Nekromanti Konstruktionskonfunderad

Eleas

Eleas

Hero
Joined
31 May 2000
Messages
856
Location
Malmö
Är osäker på vilket forum detta tillhör, men hoppas att det blir rätt.

Jag håller just nu på med ett rollspel som utspelar sig år 2242. Mänskligheten har spritt sig till fjorton närliggande planeter; dessa har koloniserats och industrialiserats. Först skickade man relativistiskt accellerade rymdskepp i den stora satsning man (aningen smaklöst) kallade den Nya Gryningen, jättelika konstruktioner som landade och byggde om ogästvänliga planeter till världar kapabla att hålla människor vid liv. Snart förbands kolonierna mer permanent, med hjälp av de stora Portarna, vilka möjliggjorde näranog instantan förflyttning och kommunikation. När väl en Port blivit aktiv förvandlades snabbt den lilla utposten till en befolkad planet.

Här har jag lite problem. Jag behöver hjälp med en konstruktionsfråga, nämligen denna:

Om teknologinivån i princip är som idag, med snabbare datorer, billigare kraftproduktion och en slags antigravitation...
...hur skulle ett samhälle se ut på en annan planet om detta samhälle byggdes upp från grunden med modern teknologi? Så gott som alla städer på jorden är ju gamla städer som upprustats i takt med att framstegen har gjort detta möjligt, så vilka saker skulle vara annorlunda?

Då det blir lätt vagt tror jag att vi ger en exempelplanet. Denna planet är till hälften täckt av öken - het sandöken vid ekvatorn, stenöken och is vid polerna - och resten är träsk. Om man räknar med att vädret i övrigt är ganska milt (det finns ganska mycket bergsskedjor och ingen stark vind) så... hur skulle ett sådant samhälle byggas?

--
Björn

"I love this thought. It's like nuking Green Peace."
--Chuck
 
Konfunderande funderingar om konstruktionen..

"Är osäker på vilket forum detta tillhör, men hoppas att det blir rätt."

- Visst är det det, fellow nattuggla! /images/icons/wink.gif

"Jag håller just nu på med ett rollspel som utspelar sig år 2242. Mänskligheten har spritt sig till fjorton närliggande planeter; dessa har koloniserats och industrialiserats."

- Blev lite konfunderad där; menar du att vårat solsystem har 14 planeter i din spelvärld eller att det utspelar sig i ett annat solsystem, men att det är en människoras, eller menar du att de reser mellan solsystem (- vad räknas som närliggande?).

"Först skickade man relativistiskt accellerade rymdskepp i den stora satsning man (aningen smaklöst) kallade den Nya Gryningen, jättelika konstruktioner som landade och byggde om ogästvänliga planeter till världar kapabla att hålla människor vid liv."

- Låter som ett automatiserat Genesis-projekt i mina öron. Ingen ny ide, men definitivt en möjlig framtid.

"Snart förbands kolonierna mer permanent, med hjälp av de stora Portarna, vilka möjliggjorde näranog instantan förflyttning och kommunikation. När väl en Port blivit aktiv förvandlades snabbt den lilla utposten till en befolkad planet."

- Lost in Space m.fl.

"Om teknologinivån i princip är som idag, med snabbare datorer, billigare kraftproduktion och en slags antigravitation..."

- Då är inte teknologinivån alls i tangens med dagens teknologi. De där 'små' ändringarna skulle kasta energiproblemen åt nya håll och skapa en ny form av industri. Antigravitation skulle vända upp och ner på de fysikaliska principerna vi har idag (generellt). Därmed är samhället förmodligen ganska annorlunda..

"...hur skulle ett samhälle se ut på en annan planet om detta samhälle byggdes upp från grunden med modern teknologi? Så gott som alla städer på jorden är ju gamla städer som upprustats i takt med att framstegen har gjort detta möjligt, så vilka saker skulle vara annorlunda?"

- Snackar vi städer så kommer dom förmodligen i en fin plastförpackning med instruktionen 'just add water'. /images/icons/wink.gif
Antagligen är stadsplaneringen bättre och mer systematisk. I och med att man kan scanna av ytan och med datorernas hjälp räkna ut var det är lämpligast att lägga en stad (resurser, klimat etc.) så blir ju det mesta förmodligen ganska optimerat.
Samhället är väl till stor del styrt av det samhälle som folken kommer ifrån; finns det en stor makt som säger att 'så här ska det vara' så lyder antagligen en del, medan en del blir revolutionära/förändringsbenägna och således skapar ett annat samhällssystem. Är det mer som idag att det finns en hel del teorier på hur ett samhälle ska se ut och fungera är det förmodligen olika från planet till planet - då vissa statsskick kanske gör sig bättre på en utopisk värld och andra på en 'död' gruvplanet. Är det mycket folk på varje planet finns det förmodligen olika samhällsstrukturer och förändringsrörelser på varje enskild planet.

"Då det blir lätt vagt tror jag att vi ger en exempelplanet. Denna planet är till hälften täckt av öken - het sandöken vid ekvatorn, stenöken och is vid polerna - och resten är träsk. Om man räknar med att vädret i övrigt är ganska milt (det finns ganska mycket bergsskedjor och ingen stark vind) så... hur skulle ett sådant samhälle byggas?"

- Vad är den till för? Man koloniserar inte en planet utan skäl. Är det för lite plats 'därhemma' eller har planeten resurser som behövs?
Vatten är en grundförutsättning för en mänsklig tillvaro - på något sätt skulle man försöka ta vara på isen vid polerna, antingen genom att göra en "marsvariant" och smälta polerna för att skapa hav, eller lägga städerna vid polerna för att kunna nyttja och omvandla isen (vattnet) eller eventuellt ha ett par städer, där någon ligger vid polerna och utvinner vatten, som de skickar till stad 2 som gräver efter mineraler vid bergskedjorna. Träsket kan förmodligen också nyttjas till produktion av ett eller annat slag. Generellt kan väl sägas att man skulle anlägga samhällen där resurserna finns; finns det värdefulla mineraler i bergen läger man inte gärna staden vid polerna då det är ineffektivt. Vill man "bara" kolonisera planeten vill man ta reda på de resurser som behövs för ett drägligt liv; först och främst mat&vatten. (Polerna och träsken? Eller finns det mycket sanddjur?).
Alternativt, beroende en del på temperaturen, kan man tänka sig en underjordisk stad i öknen (finns det kanske vatten långt under ytan?) där man slipper en del av värmen.

Som du kanske märker så är det mycket man måste veta om planeten i fråga och motiven till en kolonisering samt om det finns risker/resurser på planeten samt risker/resurser/splittringar bland kolonisterna - allt kan påverka hur samhället styrs, hur det formas och var det byggs. Man bör också göra en liten historia till planeten och kolonieringen - hur gick det med starten - var det problem? Fanns det fientliga/samarbetsvilliga urinvånare? Vad tycker folket om hur samhället fungerar? Är de missnöjda kanske det är ett politiskt intrigspel i bakgrunden? - Om man "bygger" hela planeten, från innan den koloniserades, under koloniseringen och fram till "dagens datum" så har man automatiskt skapat förutsättningar för en 'plot' på planeten - makter som slåss mot varandra, shadowOP's, stridande ideologier/religioner - you name it. På så sätt får man också en mer levande spelvärld.

//MiDNiGHT. - som inte kunde somna. /images/icons/tongue.gif

banner.jpg
 
Litet fysikaliskt påpekande

- Då är inte teknologinivån alls i tangens med dagens teknologi. De där 'små' ändringarna skulle kasta energiproblemen åt nya håll och skapa en ny form av industri. Antigravitation skulle vända upp och ner på de fysikaliska principerna vi har idag (generellt). Därmed är samhället förmodligen ganska annorlunda..

Antigravitation skulle inte alls skulle ruckla på några fysikaliska principer. Gravitonen, vilken är för gravitation vad fotonen är för ljus, är påvisad. Det enda som krävs för att skapa gravitoner, och därigenom styrbar gravitation, är kopiösa mängder energi. I en värld med mycket god energitillgång och något högre teknologinivå än idag (+10 år kanske) så är konstgjord gravitation helt rimligt.

Även om det inte vore så. Vem har bestämt att all Sci-Fi ska vara vetenskapligt korrekt. Star-Wars-universat t.ex. är en mycket bra värld, trots sina fysikaliska brister.

Lycka till, ditt koncept verkar bra.

/Anders Wänn - NV-konsult och PR, Terra Incognita.
 
Nja, så gott som alla städer i dag är inte gamla städer upprustade. Det konstrueras nya från grunden idag, hela samhällen som byggs i ett steg, bl.a. i USA. Sen funderar jag om inte den mest kända är ...dagnabbit...en stad man anlade i syd- eller mellanamerika...Brasiliens huvudstad? Mexico city?

Daniel "Warduke" Schenström
 
Jag visste det!

"Antigravitation skulle inte alls skulle ruckla på några fysikaliska principer. Gravitonen, vilken är för gravitation vad fotonen är för ljus, är påvisad. Det enda som krävs för att skapa gravitoner, och därigenom styrbar gravitation, är kopiösa mängder energi. I en värld med mycket god energitillgång och något högre teknologinivå än idag (+10 år kanske) så är konstgjord gravitation helt rimligt."

Alltid är det väl nåt.. /images/icons/laugh.gif

Håll åtminstone med om att de flesta människorna idag har en ganska bestämd uppfattning om att det som flyger upp ska falla ner. Nåväl, mina fysikkunskaper är bristande (jag är ju trots allt samhällsinriktad) och jag ber så mycket om ursäkt för mina okunniga uttalanden. /images/icons/wink.gif

"Vem har bestämt att all Sci-Fi ska vara vetenskapligt korrekt."

- Förvisso, men det är lättare att relatera till sci-fi som är någorlunda likt de generella uppfattningar folk har om hur världar "ska fungera".

//MiDNiGHT. - Inget geni. (Fast det kanske ni hade listat ut redan.. /images/icons/wink.gif)

banner.jpg
 
Brasilia

"Nja, så gott som alla städer i dag är inte gamla städer upprustade. Det konstrueras nya från grunden idag, hela samhällen som byggs i ett steg, bl.a. i USA. Sen funderar jag om inte den mest kända är ...dagnabbit...en stad man anlade i syd- eller mellanamerika...Brasiliens huvudstad? Mexico city?"

Brasiliens huvudstad Brasilia byggdes upp under 1950-talet (osäker på tidpunkten) helt från början på fem!!! år. Fanns inte heller vägar till platsen, så allt material och alla arbetare m.m. flögs till platsen för bygget.

Sedan är Brasilia också unik på det sättet att det inte finns en enda stoppsignal!!

Riddaren


Det enda sättet att vinna en diskussion är att undvika den.
Dale Carnegie
 
"Om teknologinivån i princip är som idag, med snabbare datorer, billigare kraftproduktion och en slags antigravitation...
...hur skulle ett samhälle se ut på en annan planet om detta samhälle byggdes upp från grunden med modern teknologi? Så gott som alla städer på jorden är ju gamla städer som upprustats i takt med att framstegen har gjort detta möjligt, så vilka saker skulle vara annorlunda?"

Ta ett uppslagsverk och läs vad som står om staden Brasilia (Brasiliens huvudstad), den är byggd på 5 år till stad (ca 400.000 inv) från grunden under mitten av 1900-talet. Alltså inte gammal.

Riddaren


Det enda sättet att vinna en diskussion är att undvika den.
Dale Carnegie
 
Re: Brasilia (fakta)

Var tvungen att uppdatera lite av mina uppgifter. Följande står t.ex. i Bonniers Lexikon:
"Brasília är den märkliga, helt nybyggda stad som invigdes till Brasiliens huvudstad 1960 i stället för Rio de Janeiro."

Första huvudstaden var Sao Paulo, sedan inskrevs i konstitutionen att huvudstaden skulle flyttas in i landet, trots detta blev Rio de Janeiro vid kusten nästa huvudstad. År 1956 började arkitekten Lúcio Costa utarbeta en plan för staden som antogs 1957 och bygget kunde börja.

Riddaren


Det enda sättet att vinna en diskussion är att undvika den.
Dale Carnegie
 
Mexico City

"Nja, så gott som alla städer i dag är inte gamla städer upprustade. Det konstrueras nya från grunden idag, hela samhällen som byggs i ett steg, bl.a. i USA. Sen funderar jag om inte den mest kända är ...dagnabbit...en stad man anlade i syd- eller mellanamerika...Brasiliens huvudstad? Mexico city?"

Mexico City är om någon uppbyggd på gamla ruiner, närmare bestämt ligger staden uppbyggd på ruinerna av aztekernas forna huvudstad Tenochtitlán. Förövrigt fanns redan 1551 ett universitet i Mexico City (Ciudad de México)

Riddaren


Det enda sättet att vinna en diskussion är att undvika den.
Dale Carnegie
 
Re: Jag visste det!

Håll åtminstone med om att de flesta människorna idag har en ganska bestämd uppfattning om att det som flyger upp ska falla ner.

Jo, du har så rätt så :-) Samma sak gäller ditt påpekande om att man lättare kan ta till sig en "rimlig" värld. En naturvetenskaplig eloge måste för övrigt gå till Babylon5 som, så vitt jag har förstått saken, låter sina rymdskepp rotera för att få gravitation.

Nåväl, mina fysikkunskaper är bristande (jag är ju trots allt samhällsinriktad) och jag ber så mycket om ursäkt för mina okunniga uttalanden

Du får helt enkelt göra oss kvitt genom att rätta mig nästa gång jag börjar diskutera historia, stadsskick eller så :-)

Genialitet ligger i betraktarens ögon.

/Anders Wänn - NV-konsult och PR, Terra Incognita.
 
Re: Litet fysikaliskt påpekande

"Antigravitation skulle inte alls skulle ruckla på några fysikaliska principer. Gravitonen, vilken är för gravitation vad fotonen är för ljus, är påvisad. Det enda som krävs för att skapa gravitoner, och därigenom styrbar gravitation, är kopiösa mängder energi. I en värld med mycket god energitillgång och något högre teknologinivå än idag (+10 år kanske) så är konstgjord gravitation helt rimligt."

Märk väl att jag sa "en slags antigravitation". Det finns ingen sann antigravitation, det finns däremot en manick som förankrar sig själv på den gravitationspotential där den befinner sig just nu. Precis som om man hängt upp den i luften, m.a.o.. Rent fysikaliskt borde det (om jag fattat det rätt) inte ta någon kraft alls utöver den det tar att accellerera i 1g uppåt...
Detta är vad man på fackspråk kallar GFD, Gravity Flotation Device.

"Även om det inte vore så. Vem har bestämt att all Sci-Fi ska vara vetenskapligt korrekt. Star-Wars-universat t.ex. är en mycket bra värld, trots sina fysikaliska brister."

Jo, det är sant. Och denna värld är även den mer än en smula semifantasy.

"Lycka till, ditt koncept verkar bra."

Tack! /images/icons/smile.gif

--
Björn

"There's a reason the [Star Trek] captain's chair doesn't have a console. Survival."
---Michael O'Shea
 
Re: Konfunderande funderingar om konstruktionen..

"Visst är det det, fellow nattuggla!"

Lovade mig själv att lägga upp det här innan det blev för sent. Det blev för sent. /images/icons/smile.gif

"Blev lite konfunderad där; menar du att vårat solsystem har 14 planeter i din spelvärld eller att det utspelar sig i ett annat solsystem, men att det är en människoras, eller menar du att de reser mellan solsystem (- vad räknas som närliggande?)."

Närliggande är Arcturus, Fomalhaut, Sirius, Tau Ceti och Alpha Centauri. Tvivlar iofs på att Alpha Centauri har lämpliga planeter, men du förstår nog vad jag menar. Alltså, inga planeter inom solsystemet. Den Nya Gryningen skickade ut skepp längre, och drog nytta av den kraftiga relativitesförskjutningen, vilken gjorde att skeppen kom fram fort.

"Låter som ett automatiserat Genesis-projekt i mina öron. Ingen ny ide, men definitivt en möjlig framtid."

De var inte helt automatiserade, i och för sig. Man litade inte på automatiken helt och hållet - Murphys Lag är i högsta grad vid liv även i denna värld.

"Lost in Space m.fl."

Japp, och nästan fullständigt fysikaliskt omöjligt. /images/icons/smile.gif I varje fall är dessa mer eller mindre permanenta Stargates, så länge strömmen är på.

"Då är inte teknologinivån alls i tangens med dagens teknologi. De där 'små' ändringarna skulle kasta energiproblemen åt nya håll och skapa en ny form av industri. Antigravitation skulle vända upp och ner på de fysikaliska principerna vi har idag (generellt)."

Den antigravitation är inte en negativ gravitation per se utan en "gravitationsremover", så att säga. Den motverkar effekten av gravitation på ett föremål - ingen sann antigrav med andra ord. Kanske fortfarande lite orimligt, i och för sig... /images/icons/smile.gif

"Därmed är samhället förmodligen ganska annorlunda.."

Nja... bilarna drivs av väteceller eller bensin. Det finns ett par dyrt köpta fusionskraftverk i större städer. Det finns äntligen svävarbilar, men licensen som krävs för att få flyga riktigt högt gör att de flesta stannar under femmetersgränsen...
Det finns bättre robotik, men den har inte slagit igenom på marknaden och är rätt omogen teknologiskt. Det finns cybernetik, men den är övervägande klumpig och svårreparerbar. På den militära delen finns robotstyrda jaktflyg, som är någorlunda universella i varje flygvapen, och plasmavapen har komplementerat krutvapnen.
Och sen har vi naturligtvis Portarna, som ingen utom en handfull specialister förstår sig på, och någon form av billigt transitsystem ut till dem. Det finns rymdskepp som prospekterar och kartlägger system längre bort, och vad man optimistiskt nog kallar stridsskepp, men de är ganska patetiska om man jämför med skepp ur till exempel Star Trek.

Mer än så är det egentligen inte.

"Snackar vi städer så kommer dom förmodligen i en fin plastförpackning med instruktionen 'just add water'."

Heh.

"Antagligen är stadsplaneringen bättre och mer systematisk. I och med att man kan scanna av ytan och med datorernas hjälp räkna ut var det är lämpligast att lägga en stad (resurser, klimat etc.) så blir ju det mesta förmodligen ganska optimerat."

Låter bra. Å andra sidan tar man in en massa människor från den överbefolkade Jorden, så det växer upp kåkstäder också...

"Samhället är väl till stor del styrt av det samhälle som folken kommer ifrån; finns det en stor makt som säger att 'så här ska det vara' så lyder antagligen en del, medan en del blir revolutionära/förändringsbenägna och således skapar ett annat samhällssystem. Är det mer som idag att det finns en hel del teorier på hur ett samhälle ska se ut och fungera är det förmodligen olika från planet till planet - då vissa statsskick kanske gör sig bättre på en utopisk värld och andra på en 'död' gruvplanet. Är det mycket folk på varje planet finns det förmodligen olika samhällsstrukturer och förändringsrörelser på varje enskild planet."

Man kan väl säga att befolkningen på planeterna går från 5 miljoner på de kolonierna som är dyrast att åka till, till ett par miljarder på industrivärldarna.
Eller som det sades i en annan film: "A new life awaits YOU on the off-world colonies. The chance to begin again in a GOLDEN land of opportunity and adventure!" /images/icons/wink.gif

"Vad är den till för? Man koloniserar inte en planet utan skäl. Är det för lite plats 'därhemma' eller har planeten resurser som behövs?"

En kombination av det, av överbefolkning och av upptäckarlusta. Främst var skälet faktiskt att man kunde. Bland annat USA, Japan och EU ansåg att när man nu hade möjligheten, skulle man tammefaen expandera. Man gick samman för att utveckla tekniken, och byggde sen enheterna själva. Sen blev det ett race.
Det hela blev en dyr affär utan någon omedelbar vinst. Därför håller man hårt i kolonierna. Ska man ta sig mellan två Kolonier måste man resa via Jorden och betala skatt. Och precis som med Apolloprojektet så har man varken viljan eller resurserna att försöka igen på ett bra tag.

"Vatten är en grundförutsättning för en mänsklig tillvaro - på något sätt skulle man försöka ta vara på isen vid polerna, antingen genom att göra en "marsvariant" och smälta polerna för att skapa hav, eller lägga städerna vid polerna för att kunna nyttja och omvandla isen (vattnet) eller eventuellt ha ett par städer, där någon ligger vid polerna och utvinner vatten, som de skickar till stad 2 som gräver efter mineraler vid bergskedjorna. Träsket kan förmodligen också nyttjas till produktion av ett eller annat slag. Generellt kan väl sägas att man skulle anlägga samhällen där resurserna finns; finns det värdefulla mineraler i bergen läger man inte gärna staden vid polerna då det är ineffektivt."

Tänkte mig något liknande, ja. Det här låter logiskt.

"Vill man "bara" kolonisera planeten vill man ta reda på de resurser som behövs för ett drägligt liv; först och främst mat&vatten. (Polerna och träsken? Eller finns det mycket sanddjur?)."

Det blir en hel del proteinodlingar för matdetaljen. Vatten finns, det får man från träsken. Det är dock väldigt salt tack vare all sand.

"Alternativt, beroende en del på temperaturen, kan man tänka sig en underjordisk stad i öknen (finns det kanske vatten långt under ytan?) där man slipper en del av värmen."

Nja, det är runt 40 grader vid ekvatorn, så det lär ju inte vara något problem.

"Som du kanske märker så är det mycket man måste veta om planeten i fråga och motiven till en kolonisering samt om det finns risker/resurser på planeten samt risker/resurser/splittringar bland kolonisterna - allt kan påverka hur samhället styrs, hur det formas och var det byggs. Man bör också göra en liten historia till planeten och kolonieringen - hur gick det med starten - var det problem? Fanns det fientliga/samarbetsvilliga urinvånare? Vad tycker folket om hur samhället fungerar? Är de missnöjda kanske det är ett politiskt intrigspel i bakgrunden? - Om man "bygger" hela planeten, från innan den koloniserades, under koloniseringen och fram till "dagens datum" så har man automatiskt skapat förutsättningar för en 'plot' på planeten - makter som slåss mot varandra, shadowOP's, stridande ideologier/religioner - you name it. På så sätt får man också en mer levande spelvärld."

Endast ugglan kan vara så vis. /images/icons/wink.gif Jag ska ha allt detta i åtanke. Stort tack.

--
Björn

"ASVS, it's worse then Pringles. Once you post you can't stop." ---Kyle Knopf
 
Re: Jag visste det!

"Förvisso, men det är lättare att relatera till sci-fi som är någorlunda likt de generella uppfattningar folk har om hur världar "ska fungera"."

Håller med. Jag vill ha en värld som känns trovärdig och någorlunda rimlig för att vara scifi.

--
Björn

"Okej, nu har vi arrangerat om ännu en stad."
"Bra, bara tre kvar nu..."
"Ja, och sen går vi och gör samma sak med motståndarsidan."
--Citat från helgens spelande
 
Re: Jag visste det!

"Jo, du har så rätt så :-) Samma sak gäller ditt påpekande om att man lättare kan ta till sig en "rimlig" värld. En naturvetenskaplig eloge måste för övrigt gå till Babylon5 som, så vitt jag har förstått saken, låter sina rymdskepp rotera för att få gravitation."

Det underliga med det är ju iofs att om fartygen accellererar i över 0,5 g så lär den konstgjorda gravitationen ökas på, och i fel riktning. :)

--
Björn

"An open mind is like a fortress with the gates open and the walls unmanned."
--Warhammer 40K
 
Dagnabbit!

Hmm, trodde det bara var jag som sa dagnabbit.. Du måste säga var du har hört det, jag blir galen om jag inte får veta! (kommer inte ihåg själv.. /images/icons/tongue.gif)



/RIKTIG Coolhet kommer från harmoni..
Och jag är cool! /images/icons/cool.gif
 
Re: Dagnabbit!

Har ingen specifik källa, tror det kommer från någon amerikansk film/tv-serie för min del, samt vistelse i USA.

Daniel "Warduke" Schenström
 
Re: Mexico City

Jag var ju osäker, därav frågetecknet, min hjärna ville inte tala om vilken av de två städerna det rörde sig om. Men det upplyste du om just här under. Tackar, min hjärna tackar den också :)

Daniel "Warduke" Schenström
 
Re: Dagnabbit! (OT)

"Har ingen specifik källa, tror det kommer från någon amerikansk film/tv-serie för min del, samt vistelse i USA."

Sant, har kompisar i USA som också säger så...

Förresten, tack för tipsen allihopa! /images/icons/smile.gif

--
Björn

"I want a holodeck. Then I can simulate the impossible - like ST beating SW."
--Dalton
 
Re: Litet fysikaliskt påpekande

För någon vecka sedan satt jag på en föreläsning med Steven Hwang (professor i teoretisk fysik på chalmers och Karlstad universitet). Han förklarade bestämt att anti-gravitation inte var möjlig enligt strängteorin, och att gravitonen var sin egen antipartikel (?).

Sådeså. Skall tilläggas att jag personligen inte är tillräckligt insatt i ämnet, jag vidarebefodrar bara hans ord.

/RipperDoc

<A HREF="http://www.nogo.nu" target="_new">http://www.nogo.nu</A>
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top