Könsroller i rollspel

Ymir

Kakmonster
Joined
May 18, 2000
Messages
9,926
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Symbaroum gör könsroller väldigt bra. För det mesta lämnas det helt okommenterat, och det är genomgående män och kvinnor i alla olika kategorier av yrken och sysslor. Just kön och sexualitet är en fråga som så uppenbart inte ges någon social betydelse inomvärldsligt att jag förutsätter att det är helt avsiktligt, även om jag aldrig läst eller hört någon av skaparna säga något om det.
Det där tycker jag är raka motsatsen till att göra något bra. Moraliskt oklanderligt, sure, men ur en dramatisk eller intellektuell synvinkel är det astråkigt och ointressant, basically den tråkigaste tänkbara vägen man kan gå med en setting. Den typen av utopistiskt icke-problematisering säger absolut noll och intet om genus i vår värld, och ger oss inget meningsfullt att utforska. Dessutom är den inte det minsta trovärdig i en förindustriell setting, eftersom den helt ignorerar de faktorer som livnärt patriarkatet i vår värld. Jag tycker istället man borde slå ett slag för Eon, som genom sina väldigt olika kulturer utforskar en uppsjö av olika genusstrukturer, både baserade på sådana som existerat i vår värld och mer fantasy-betonade tankeexperiment, tex amazon-stammen där alla män är svaga och sjukliga, eller tirakerna med sina 10 män på 1 kvinna. Andra intressant exempel från Eon är tex den destruktiva maskuliniteten i det krigstraumatiserade Lalasta, de två zhaniska kulturerna som gått i radikalt olika riktningar, där den ena blivit ett ärke-patriarkat och den andra ett ärke-matriarkat, eller hur omvärlden älskar och idealiserar riddarlandet Consaber, samtidigt som de inte är riktigt bekväma med Consabers misogyna kultur. Listan på exempel kan bara fortsätta - hur förhåller sig en matriarkal tirak till de patriarkat som råder i många människosamhällen, vilka förutsättningar har egentligen skapat det egalitära samhället hos alverna, vad händer med en släkt från Mûhads krigarkast om de bara får döttrar?
 
Last edited:

Bifur

Veteran
Joined
Dec 28, 2015
Messages
1,684
Ang. framställningen av sexism m.m. i olika spel - Eon, Western, CoC o.s.v. [edit: kontra Symbaroum, se ovan].

Jag ser inte hur det är en motsättning. Spelar jag i t.ex. en historisk setting vill jag antagligen ha med de aspekterna för att det känns oärligt att runda dem - för att istället låta oss som spelgrupp förhålla oss till dem. I en fiktiv setting (om än kvasihistorisk som fantasy) kan det ibland vara trevligt att låta det vara utopiskt.

Men visst, Symbaroums ansats är inte intellektualiserade, eller problematiserande på området, om det nu är ett nödvändigt kriterium på ett bra rollspel. Men den är ovanlig och det i sig gör den behaglig.
 
Last edited:

krank

Rödvinsvänster. Fast nykterist, då.
Joined
Dec 28, 2002
Messages
29,074
Location
Nynäshamn
Men visst, Symbaroums ansats är inte intellektualiserade, eller problematiserande på området, om det nu är ett nödvändigt kriterium på ett bra rollspel. Men den är ovanlig och det i sig gör den behaglig.
Jag tänker att det är skönt att det ändå finns rollspel där kön aktivt inte görs till En Grej. Det är bra att det finns spel som problematiserar kring kön, jag ogillar generellt spel som reproducerar rådande könsnormer utan att problematisera (oavsett hur "historiskt korrekta" de är), men alla spel måste faktiskt inte problematisera exakt allting.

Exakt alla tänkbara konfliktytor måste inte finnas i exakt alla spel. Och jag kan tänka att det verkar rätt skönt att ha åtminstone ett fantasyrollspel man kan spela utan att tänka på kön överhuvudtaget.
 
Last edited:

Skarpskytten

Urgammal drake
Joined
May 18, 2007
Messages
1,780
Location
Malströmmen
... och ger oss inget meningsfullt att utforska.
En vis person sade "We don't explore characters. We explore dungeons" - man kan ersätta "characters" med "cultures" här om man vill. Jag förstår din poäng, men tycker den ser rollspel ur ett rätt snävt perspektiv. Att kritisera DnD för att det inte utforskar kön på ett intressant sätt är lite som att kritisera Frost för att den inte utforskar klass på ett intressant sätt. Jag tycker det sätt DnD tar upp kön och sexualtet givet spelets premisser är helt optimalt. Om jag hade velat spela culture gaming i det medeltida Island hade jag däremot krävt något annat.

Vilken utgåva och sida kommer citatet ur CoC från? (en historiker har ju rätt att kräva en annan historiker på en källhänvisning)
 
Last edited:

Svarte Faraonen

Champion
Joined
Oct 12, 2000
Messages
8,254
Location
Värnhem, Malmö
Om man har nackdelen "Kvinna" eller "Förtryckt" och får den triggad, får man poäng som man senare kan använda till någon av fördelarna "Som en riktig karl" eller "En av oss" (om man väljer att skaffa dem), vilket gör att man tillfälligt släpps in i en social kontext där man annars varit utesluten.
Det som dock är en svaghet i detta är att spelet inte riktigt har något svar på ifall alla har dessa nackdelar eller inte. Vad skiljer mellan att ta nackdelen "Kvinna" plus fördelen "Som en riktig karl" och att bara inte ta nackdelen "Kvinna"? Det förstnämnda känns som en så mycket sämre deal -- man får poäng för sin diskriminering som man sedan kan använda för att tillfälligt inte bli diskriminerad, medan det senare känns som en mycket vettigare väg att gå om man inte är intresserad av att bli begränsad av sexismen.
 

Ymir

Kakmonster
Joined
May 18, 2000
Messages
9,926
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Ang. framställningen av sexism m.m. i olika spel - Eon, Western, CoC o.s.v. [edit: kontra Symbaroum, se ovan].

Jag ser inte hur det är en motsättning. Spelar jag i t.ex. en historisk setting vill jag antagligen ha med de aspekterna för att det känns oärligt att runda dem - för att istället låta oss som spelgrupp förhålla oss till dem. I en fiktiv setting (om än kvasihistorisk som fantasy) kan det ibland vara trevligt att låta det vara utopiskt.

Men visst, Symbaroums ansats är inte intellektualiserade, eller problematiserande på området, om det nu är ett nödvändigt kriterium på ett bra rollspel. Men den är ovanlig och det i sig gör den behaglig.
Ovanlig? jag tycker den är bog standard i fantasy nuförtiden. Alla kör den. Praktiskt taget alla fantasy-datorspel, alla svenska fantasyrollspel utom Eon, och i stort sett alla amerikanska fantasyrollspel, och i synnerhet D&D. De enda undantagen jag kommer på bland stora moderna fantasy-franchises är Berserk, Game of Thrones, och The Witcher möjligtvis
 

Ymir

Kakmonster
Joined
May 18, 2000
Messages
9,926
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
En vis person sade "We don't explore characters. We explore dungeons" - man kan ersätta "characters" med "cultures" här om man vill. Jag förstår din poäng, men tycker den ser rollspel ur ett rätt snävt perspektiv. Att kritisera DnD för att det inte utforskar kön på ett intressant sätt är lite som att kritisera Frost för att den inte utforskar klass på ett intressant sätt. Jag tycker det sätt DnD tar upp kön och sexualtet givet spelets premisser är helt optimalt. Om jag hade velat spela culture gaming i det medeltida Island hade jag däremot krävt något annat.

Vilken utgåva och sida kommer citatet ur CoC från? (en historiker har ju rätt att kräva en annan historiker på en källhänvisning)
sant, men nu pratade vi inte om D&D, för angående D&D håller jag fullständigt med dig. Vi pratade om Symbaroum, som, likt Eon, brukar hyllas för sitt världsbygge, och tycks fokusera på det. Jag har inte spelat Symbaroum, men intrycket jag fått av folks kommentarer om spelet är att det är tung dockskåpsfantasy likt Eon, och då tycker jag min invändning har betydligt mer relevans.

CoC-citatet tog jag från 5th edition, sidan 10.
 
Last edited:

Ymir

Kakmonster
Joined
May 18, 2000
Messages
9,926
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Det som dock är en svaghet i detta är att spelet inte riktigt har något svar på ifall alla har dessa nackdelar eller inte. Vad skiljer mellan att ta nackdelen "Kvinna" plus fördelen "Som en riktig karl" och att bara inte ta nackdelen "Kvinna"? Det förstnämnda känns som en så mycket sämre deal -- man får poäng för sin diskriminering som man sedan kan använda för att tillfälligt inte bli diskriminerad, medan det senare känns som en mycket vettigare väg att gå om man inte är intresserad av att bli begränsad av sexismen.
Det är sant, det är en av flera liknande konstigheter i Western. Men alla kvinnor i deras Fenix-scenarion har haft "Kvinna", så vitt jag kunnat se, så det ger ju en fingervisning om hur spelskaparna tänkt sig det. När vi spelade och jag spelade kvinnlig kines resonerade vi ju dock att förtryckskategorin "Förtryckt" overridade kategorin "Kvinna", så jag tog bara den förra nackdelen, och hade jag tvingats ta båda hade det ju varit tråkigt, eftersom man bara har tre nackdelsslots, och då bara hade fått en valfri nackdel.
 

Bifur

Veteran
Joined
Dec 28, 2015
Messages
1,684
Ovanlig? jag tycker den är bog standard i fantasy nuförtiden. Alla kör den.
Om det är en modern standard var den i varje fall inte speciellt uppenbar för mig, men jag påstår mig inte ha koll på alla spel där ute, än mindre om vi ska ge oss in i den digitala världen. Men jag vidhåller att, utifrån mitt perspektiv, gör Symbaroum den bättre än de flesta. Det jag ser är att oftast har man en kort fras i RP-kapitlet om att "i vårt spel kvittar kön" men att man sen inte gör speciellt mycket av det i framställningen av sin spelvärld. Det är inte riktigt samma sak.

Sen huruvida det sättet att förhålla sig är "astråkigt och ointressant" - ja där har vi väl olika åsikter.
 
Joined
Dec 15, 2015
Messages
1,388
Men visst, Symbaroums ansats är inte intellektualiserade, eller problematiserande på området, om det nu är ett nödvändigt kriterium på ett bra rollspel. Men den är ovanlig och det i sig gör den behaglig.
Ja, det är väldigt befriande med ett rollspel som inte gör en grej av könsroller och sexualitet. Jag är fruktansvärt less på kraven att alla spel ska problematisera alla möjliga aspekter. Vill man sätta upp strukturen så att den utforskar(?) och problematiserar könsstereotyper finns det så klart inget som hindrar det. Men hellre att spelet i sig förhåller sig neutralt och att det är upp till spelgruppen hur de vill spela ut de aspekterna.
 

Ymir

Kakmonster
Joined
May 18, 2000
Messages
9,926
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Om det är en modern standard var den i varje fall inte speciellt uppenbar för mig, men jag påstår mig inte ha koll på alla spel där ute, än mindre om vi ska ge oss in i den digitala världen. Men jag vidhåller att, utifrån mitt perspektiv, gör Symbaroum den bättre än de flesta. Det jag ser är att oftast har man en kort fras i RP-kapitlet om att "i vårt spel kvittar kön" men att man sen inte gör speciellt mycket av det i framställningen av sin spelvärld. Det är inte riktigt samma sak.

Sen huruvida det sättet att förhålla sig är "astråkigt och ointressant" - ja där har vi väl olika åsikter.
Jag upplever att det varit en stor trend i USA runt representation, och att både Pathfinder och D&D, dvs rollspelens kanske två största titaner, gjort en stor ansträngning att visa upp genom text och illustrationer att kön och ras kvittar i deras spel. Så jag känner inte alls som du, att det Symbaroum gör är något ovanligt. Jag känner snarare att det är normen nuförtiden bland fantasyrollspel.

Jag tycker som sagt inte det förhållningssättet är så dumt i ett grottkräl. Jag kan tänka mig flera genrer där jag själv valt den approachen. Men i dockskåpsfantasy har jag höga krav på trovärdighet i världsbygget och intressanta och dynamiska kulturella konfliktpunkter, och i den genren, som jag alltså fått för mig att Symbaroum tillhör, tycker jag därför att genus-utopier är astråkiga och ointressanta. De skapar stora trovärdighetsproblem så fort man börjar analysera settingen, och därför passar de bäst i settingar som D&D, som aktivt uppmuntrar en att inte tänka för mycket på hur saker egentligen fungerar, eller alternativt förklara allt genom magi.
 
Last edited:
Joined
Dec 15, 2015
Messages
1,388
Jag tycker som sagt inte det förhållningssättet är så dumt i ett grottkräl. Jag kan tänka mig flera genrer där jag själv valt den approachen. Men i dockskåpsfantasy har jag höga krav på trovärdighet i världsbygget och intressanta och dynamiska kulturella konfliktpunkter, och i den genren, som jag alltså fått för mig att Symbaroum tillhör, tycker jag därför att genus-utopier är astråkiga och ointressanta. De skapar stora trovärdighetsproblem så fort man börjar analysera settingen, och därför passar de bäst i settingar som D&D, som aktivt uppmuntrar en att inte tänka för mycket på hur saker egentligen fungerar, eller alternativt förklara allt genom magi.
Du får så klart tycka att det är astråkigt och ointressant att genus inte är en grej i spel som Symbaroum, men att angripa trovärdigheten i världsbygget utifrån hörsägen faller väldigt platt. Det är få fantasyspel, jag har inte stött på några andra, som har så hög intern trovärdighet som Symbaroum. Inget i spelet är tillagt för effekt, för att verka woke eller för att vara edgy, utan för att det passar in och tillför något. Det är dessutom fyllt till bredden av dynamiska kulturella konfliktpunkter, på flera olika plan. Personligen tycker jag inte att konfliktlinjer byggda på genus hade tillfört någonting överhuvudtaget. Risken är snarare att det blir lika tramsigt som i många andra spel där man tar historiska eller befintliga könsroller och bara vänder på dem
 

Skarpskytten

Urgammal drake
Joined
May 18, 2007
Messages
1,780
Location
Malströmmen
sant, men nu pratade vi inte om D&D, för angående D&D håller jag fullständigt med dig. Vi pratade om Symbaroum, som, likt Eon, brukar hyllas för sitt världsbygge, och tycks fokusera på det. Jag har inte spelat Symbaroum, men intrycket jag fått av folks kommentarer om spelet är att det är tung dockskåpsfantasy likt Eon, och då tycker jag min invändning har betydligt mer relevans.

CoC-citatet tog jag från 5th edition, sidan 10.
Ja, jag uppfattade ju uppenbarligen ditt uttalande som generellt.

Citatet finns i 6th ed också, på s 26, ordagrannt.

Jag tycker det var väldigt tankevänkande, på tal om detta med att hur behandla historiskt sunk i historiska rollspel. Tack.
 

Ymir

Kakmonster
Joined
May 18, 2000
Messages
9,926
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Du får så klart tycka att det är astråkigt och ointressant att genus inte är en grej i spel som Symbaroum, men att angripa trovärdigheten i världsbygget utifrån hörsägen faller väldigt platt. Det är få fantasyspel, jag har inte stött på några andra, som har så hög intern trovärdighet som Symbaroum. Inget i spelet är tillagt för effekt, för att verka woke eller för att vara edgy, utan för att det passar in och tillför något. Det är dessutom fyllt till bredden av dynamiska kulturella konfliktpunkter, på flera olika plan. Personligen tycker jag inte att konfliktlinjer byggda på genus hade tillfört någonting överhuvudtaget. Risken är snarare att det blir lika tramsigt som i många andra spel där man tar historiska eller befintliga könsroller och bara vänder på dem
Jag tycker jag varit ganska tydlig med att jag är öppen för att jag kan ha fel om just Symbaroum, eftersom jag inte spelat det. Men det jag försökt förklara är något jag anser gäller mer generellt: om man har en mer eller mindre low fantasy dockskåpssetting, där trovärdighet kommer högt på prioritetslistan (vilket är implicit i begreppet dockskåp), då finns det ett inbyggt problem i att ha en genusneutral utopi som spelvärld. För patriarkatet i vår värld har inte bara uppstått ur tomma intet, av någon sorts olycklig slump. Det är inte en slump att patriarkala strukturer i varierande grad genomsyrat alla mänskliga samhällen, och att antropologer inte kunnat belägga en enda sant matriarkal kultur någonsin i vår värld. Män är större och starkare och aggressivare än kvinnor, och får därför ett våldsmonopol, och detta våldsmonopol förstärks ytterligare av att kvinnor föder barn, och inte har någon riktig kontrol över när de blir gravida och inte. Männens våldsmonopol och sexualitet leder till att dominanta poster i samhället upptas av män, och detta skapar en hel mängd kedjeeffekter som grundmurat de patriarkala strukturerna i vår värld, bland annat "the cult of masculinity" i krig, som sociologen Raewyn Connell skrivit om. Även saker som kan verka oansenliga och är stapelvaror i fantasy har sin grund i den patriarkala strukturen - till exempel det faktum att kvinnor bar klänningar. Exakt hur omfattande och förtryckande patriarkatet i vår värld är har givetvis varierat mellan olika kulturer på grund av deras diverse förutsättningar (primärt materiella sådana), men patriarkatet började först försvagas på allvar när teknologin och samhället uppnått en sådan nivå att våldsamheten i samhället minskade, kvinnor befriades i viss mån från bördan att ta hand om barnen, samhällets klanstruktur försvann, och teknologin gjorde att arbete inte blev lika könsstratifierat.

En pseudomedeltida setting som vill ha fullständig jämlikhet men ändå vara djupt trovärdig behöver därför addressera issues som - är kvinnor somehow lika stora och starka och aggressiva som män i den här settingen? Hur kan det isåfall komma sig? Vad säger det isåfall om biologin i settingen? Och om inte, hur kan det då komma sig att det inte uppstått ett patriarkat? Det krävs ganska omfattande förklaringar för att det ska hålla.

Eftersom folk älskar att tolka varandra så illvilligt som möjligt på internet så antar jag att någon kommer anklaga mig för att vara misogyn nu. Så därför vill jag betona att jag gärna gör settingar jämställda när jag tycker att det mäjkar sense att de är jämställda. Jag har under hela mitt skrivande med Neotech sett till att fylla den settingen med bred representation, queer och progressivitet- för världen i Neotech har förutsättningarna för det, och det hade känts som en konstig framtid om den inte var mer vidsynt och transgressiv än vår egen tid.
 
Last edited:

Rickard

Superhero
Joined
Oct 15, 2000
Messages
13,220
...för att jag kan ha fel om just Symbaroum, eftersom jag inte spelat det. Men det jag försökt förklara är något jag anser gäller mer generellt: om man har en mer eller mindre low fantasy dockskåpssetting,
Jag har inte fått uppfattningen om att Symbaroum är ett dockskåp. Det är uppbyggt på typ samma sätt som Mutant: UA och är på många delar likt Trudvang med magisk skog som spelarna ska upptäcka sanningen bakom.
 

Jimmy

Gör saker.
Joined
Jul 23, 2000
Messages
532
Location
.
Jag har inte fått uppfattningen om att Symbaroum är ett dockskåp. Det är uppbyggt på typ samma sätt som Mutant: UA och är på många delar likt Trudvang med magisk skog som spelarna ska upptäcka sanningen bakom.
Fast mer likt Eartdawn ändå. Byt bara ut Parlainth mot skog.

Eartdawn gjorde mycket bra redan på 90-talet om man ser till ras- och alignmentdiskussionerna idag. Alltid gillat det spelets setting. Tyvärr väldigt knepigt system som inte lirar i samklang med spelets atmosfär som det är tänkt.
 

Måns

Duck Champion
Joined
Nov 12, 2001
Messages
10,116
Location
Athos
Så därför vill jag betona att jag gärna gör settingar jämställda när jag tycker att det mäjkar sense att de är jämställda. Jag har under hela mitt skrivande med Neotech sett till att fylla den settingen med bred representation, queer och progressivitet- för världen i Neotech har förutsättningarna för det, och det hade känts som en konstig framtid om den inte var mer vidsynt och transgressiv än vår egen tid.
Å andra sidan finns det ingen motsättning mellan bred representation och ojämlik spelvärld. Även om spelvärlden inte uttryckligen beskrivs som ojämlik är det betydligt enklare att åtgärda än att göra tryckt text inkluderande. Om nu något av det är viktigt. Som spelskapare tycker jag att det betydligt viktigare att skriva inkluderande än att problematisera varje tänkbar destruktiv norm, fördom och orättvisa. Det utforskar jag isf betydligt hellre i enskilda äventyr, på platser som beskrivs i mer detalj eller hos individer.

Det är hedervärt att vilja skapa en helt igenom konsekvent, rimlig och trovärdig setting, men det är inte något jag själv skulle orka eller vilja göra. Frågan är om det finns några andra spel än Eon och Neotech som gör detta? Ja, Western IV kanske. Men jag vågar påstå att de är i en klass för sig själva på den här punkten, på gott och ont.

För egen del behöver jag inte spelvärld fylld med sådant som jag själv kan hitta på. Om inte könsrollerna är väldigt olika utgår jag ifrån att de är typ samma som motsvarande historisk tid. Oavsett om 50% av alla SLPs är kvinnor. Eller så skiter jag i det. Det är trots allt en rätt öppen dörr att slå in både på det här forumet och min spelgrupp. Vi behöver inte spela rollspel för att problematisera könsroller och ojämlikhet. Och med det menar jag inte att rollspel är en safe zone för misogyni, utan att jag utan problem kan dräpa orcher utan att fundera på om deras stam är ett patriarkat eller inte. Jag tycker inte att frågan är oviktig eller ointressant. Men den behöver inte nödvändigtvis ett svar från spelkonstruktörerna.
 

Bifur

Veteran
Joined
Dec 28, 2015
Messages
1,684
Men den behöver inte nödvändigtvis ett svar från spelkonstruktörerna.
Och här någonstans ligger väl Symbaroum. Kön (och sexualitet) är helt enkelt inte kommenterat. Det är heller aldrig drivande för intrig eller konflikt. Utopi skrevs ovan, även av mig, men det är egentligen inte sant för det framställs aldrig som att detta skulle vara något positivt (eller negativt för den delen).

Även om spelvärlden inte uttryckligen beskrivs som ojämlik är det betydligt enklare att åtgärda än att göra tryckt text inkluderande.
Däremot skulle det nog skapa vissa problem att applicera en historisk patriarkal struktur i spelet utifrån de linjer @Ymir anger (jordbrukssamhällets framväxt m.m.) då alla kvinnliga normavvikare skulle bli knepiga att förklara.
 
Joined
Dec 15, 2015
Messages
1,388
En pseudomedeltida setting som vill ha fullständig jämlikhet men ändå vara djupt trovärdig behöver därför addressera issues som - är kvinnor somehow lika stora och starka och aggressiva som män i den här settingen? Hur kan det isåfall komma sig? Vad säger det isåfall om biologin i settingen? Och om inte, hur kan det då komma sig att det inte uppstått ett patriarkat? Det krävs ganska omfattande förklaringar för att det ska hålla.
Frågan är vad sådana omfattande förklaringar skulle tillföra, förutom en massa text?
 

Måns

Duck Champion
Joined
Nov 12, 2001
Messages
10,116
Location
Athos
Däremot skulle det nog skapa vissa problem att applicera en historisk patriarkal struktur i spelet utifrån de linjer @Ymir anger (jordbrukssamhällets framväxt m.m.) då alla kvinnliga normavvikare skulle bli knepiga att förklara.
Nja, det vet jag inte. Normbrytare har alltid funnits. Vår syn på valfri historisk period är starkt präglad av 18- och 1900-talets samtid. Det går alldeles utmärkt att kombinera en patriarkal struktur med normbrytare.
 
Top