Nekromanti Könsroller i mytologi och folklore

Max Raven

T12-kultist
Joined
20 Oct 2009
Messages
4,336
Location
Malmö
Säkert någon som tänkt på det här, men är inte folklore och mytologi ganska enkelspårig i sina könsroller?

Varulv är alltid en man (står i namnet). Motsvarande bland kvinnor är, typ... menader? Fast kanske inte helt. Och medan det finns likheter så får iaf jag intrycket att menaderna är mycket mer rädslan för kvinnor än, säg, rädslan för förbannelse/sjukdom som är mer varulvgrejen.

Sedan är kvinnor som kan magi i regel häxor. Det finns en och annan fé (d v s oknytt och andra varelser). De fåtalet män som har tillgång till trollformler är, oftast, huvudpersoner eller iaf goda (t ex Merlin, som är son till Satan i vissa varianter av myten)

Och vilka är huvudpersonerna? Män, i regel, och de är oftast av den dådkraftiga sorten. Kvinnliga huvudpersoner å andra sidan tas om hand och utstår lidande - och det är nästan hela grejen med dem. Superstereotypt.

Okej, det kanske inte är så där jättetydliga roller om man har mer koll, och jag plockar exempel från vitt skilda grejer... :gremsmile: (Fast att manliga huvudpersoner är vanligast känns korrekt, även om de också får hjälp)
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,207
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Alltså, merparten av människans arv av folklore och mytologi härrör ju från extremt könsnormativa tidsperioder och kulturers, så det är nog inte så konstigt att den är väldigt stereotyp.

med det sagt; jag upplever att det finns väldigt väldigt gott om folksagor med kvinnliga huvudpersoner, både europeiska och andra; i Aarne-Thompson-klassifieringen av folksagor finns många troper för kvinnliga hjältinnor, tex 'The persecuted heroine' med mera.

Olika mytologier har även ganska omväxlande koncept för kvinnliga gudinnor; eftersom alla europeiska mytologier hör hemma i samma indoeuropeiska substratum kan just dessa kännas ganska normativa när man jämför dem med varandra, men tittar vi utanför Europa hittar vi massor av krigsgudinnor och liknande.

Indisk mytologi är, som alla mytologier, väldigt könad, men har ofta manliga motsvarigheter till kvinnliga väsen, bara att de ofta lever lite var för sig; yakshinerna dejtar till exempel yaksharerna, och tjänar tillsammans guden Kubera. Det finns också exempel på mer transgressiva figurer, tex bodhisattvan Avalokiteshvara, som någon gång under Tangdynastin i Kina bytte kön i konsten, med resultatet att Avalokiteshvaras kinesiska form Guanshiyin uppenbarar sig både i kvinnliga och manliga gestalter.

Så all mytologi är inte super-könsnormativ, och även den som är det är extremt spännande ur intellektuellt hänseende då mycket forskning återstår för att utröna hur den speglar dåtida uppfattningar om kön och sexualitet. Sen att det finns ett påtagligt element av närmast kvinnofobi, som du tar upp i exemplet med varulven, är definitivt sant, och typiskt för äldrehistoriska kontexter, men jag tror att detta element är mer närvarande i Europa och kopplat till kristendomens unikt neurotiska förhållande till sexualitet. De extremt sexuella hurierna i Islam är till exempel goda och ädla väsen, och detsamma gäller apsaraserna i sino-indisk mytologi. Sex i indisk mytologi är dåligt så till vida att det distraherar från upplysning, men de sexuella varelserna/fresterskorna är inte i sig nödvändigtvis onda, utan kan lika gärna vara himmelska väsen. Ett favoritexempel rör guden Indra, som hyser en patologisk skräck för att asketer ska nå nirvana och usurpera hans makt, så han tvingar sina apsaraser att åka ned till jorden för att distrahera dem:

A story type or theme appearing over and over again in the Mahabharata is that of an Apsara sent to distract a sage or spiritual master from his ascetic practices. One story embodying this theme is that recounted by the epic heroine Shakuntala to explain her own parentage.[3] Once upon a time, the sage Viswamitra generated such intense energy by means of his asceticism that Indra himself became fearful. Deciding that the sage would have to be distracted from his penances, he sent the Apsara Menaka to work her charms. Menaka trembled at the thought of angering such a powerful ascetic, but she obeyed the god's order. As she approached Viswamitra, the wind god Vayu tore away her garments. Seeing her thus disrobed, the sage abandoned himself to lust. Nymph and sage engaged in sex for some time, during which Viswamitra's asceticism was put on hold. As a consequence, Menaka gave birth to a daughter, whom she abandoned on the banks of a river. That daughter was Shakuntala herself, the narrator of the story.
Kontentan av allt detta är: medan du definitivt har rätt i sak, så verkar dina exempel uteslutande tagna från europeisk mytologi, och går du utanför den europeiska kontexten hittar du en något större variation i hur könsroller, kön och sex skildras i sagor och myter. Indisk mytologi är särskilt intressant här då den har element av samma proto-indoeuropeiska panteon och världsbild som europeisk mytologi, och därför går många element att känna igen, men samtidigt har den indiska mytologin utvecklats åt ett helt annat håll åtminstone de senaste 2000 åren, präglad av en dharmisk kosmologi och världsbild som i hög grad skiljer sig från den europeiska. I Europa tros litauisk mytologi vara den som bevarat proto-indoeuropeiska föreställningar bäst; tyvärr finns väldigt lite av den litauiska mytologin bevarad, men den är ändå spännande att ta en titt på om du vill analysera mönstren och troperna som förenar indiska och europeiska föreställningsvärldar och gudakoncept, eller bara få en stor reservoar av godawesome namn.
 

Mtb

Veteran
Joined
29 Jul 2012
Messages
87
Location
Stockholm
Kamrat 9356 said:
Säkert någon som tänkt på det här, men är inte folklore och mytologi ganska enkelspårig i sina könsroller?

Varulv är alltid en man (står i namnet). Motsvarande bland kvinnor är, typ... menader? Fast kanske inte helt. Och medan det finns likheter så får iaf jag intrycket att menaderna är mycket mer rädslan för kvinnor än, säg, rädslan för förbannelse/sjukdom som är mer varulvgrejen.

Sedan är kvinnor som kan magi i regel häxor. Det finns en och annan fé (d v s oknytt och andra varelser). De fåtalet män som har tillgång till trollformler är, oftast, huvudpersoner eller iaf goda (t ex Merlin, som är son till Satan i vissa varianter av myten)

Och vilka är huvudpersonerna? Män, i regel, och de är oftast av den dådkraftiga sorten. Kvinnliga huvudpersoner å andra sidan tas om hand och utstår lidande - och det är nästan hela grejen med dem. Superstereotypt.

Okej, det kanske inte är så där jättetydliga roller om man har mer koll, och jag plockar exempel från vitt skilda grejer... :gremsmile: (Fast att manliga huvudpersoner är vanligast känns korrekt, även om de också får hjälp)

T.o.m Robert E Howards svärdsviftande muskelpaket hade en kvinnlig motsvarighet i Red Sonja. Inte lika musklig som i Arnolds gestaltning men ändå. Likväl en kvinnlig hjälte. Princess Leia är en annan hjältinna. Hon misstas möjligen för ett våp till en början men visar sig snart vara både tuff, handlingskraftig och smart men inte desto mindre kvinnlig enligt gamla normer för det.

Jag har ingenting emot kvinnliga hjältar och ser gärna hjältar av bägge könen och jag måste nog säga att jag struntar fullständigt i vilken sexuell läggning de har (om någon nu tänker ta upp det). Det är tämligen irrelevant.

Att folklore och mytologier följer gamla bestämda könsroller är inte särskilt konstigt då de har sitt ursprung i en tid då kvinnor och män hade mycket tydliga roller. Vill man som rollspelare, författare eller filmskapare inte följa det mönstret så står det en fritt att bana ny väg och det har ju uppenbarligen fungerat även om fördelningen manliga kontra kvinnliga hjältar inte är 50/50 än och de manliga våpen är förhållandevis få inom litteratur, film etc.
 

Mtb

Veteran
Joined
29 Jul 2012
Messages
87
Location
Stockholm
Ymir said:
De extremt sexuella hurierna i Islam är till exempel goda och ädla väsen
I dagens Islam tycks det dock se lika illa ut när det gäller kvinnors sexualitet som det gjorde under kristendomens mörka helvete. Homosexualitet är förbjudet och bestraffas extremt hårt, kvinnor i strängt muslimska länder/områden (jag är medveten om att det inte ser exakt likadant ut överallt. Det behöver inte påpekas av nån viktigpetter) kläs i hucklen och får varken visa håret eller överhuvudtaget befatta sig med män utanför familjen. Inget vidare respektfullt sätt att behandla kvinnor på imo och det spär onekligen på de gamla förlegade könsrollerna. Är det ens någon som pratar om hurierna idag? Jag antar (fast jag kan ha fel) att de ses som syndiga, omoraliska väsen av konservativa muslimer?

Hur ser ni på de kvinnliga gudarna i den fornnordiska mytologin då? De är ju kraftfulla och kan vara nog så barska och respektingivande trots att de inte har samma roller och uppgifter som de manliga gudarna.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,207
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
I dagens Islam tycks det dock se lika illa ut när det gäller kvinnors sexualitet som det gjorde under kristendomens mörka helvete. Homosexualitet är förbjudet och bestraffas extremt hårt, kvinnor i strängt muslimska länder/områden (jag är medveten om att det inte ser exakt likadant ut överallt. Det behöver inte påpekas av nån viktigpetter) kläs i hucklen och får varken visa håret eller överhuvudtaget befatta sig med män utanför familjen. Inget vidare respektfullt sätt att behandla kvinnor på imo och det spär onekligen på de gamla förlegade könsrollerna. Är det ens någon som pratar om hurierna idag? Jag antar (fast jag kan ha fel) att de ses som syndiga, omoraliska väsen av konservativa muslimer?
Nej. Du bortser från något viktigt här: ja, islam är jättepatriarkalt, men islam är inte sexualfobiskt som kristendomen. Kvinnlig sexualitet ses inte per default som smutsigare och syndigare än mäns, och även om det historiska polygama systemet givetvis premierar manlig sexualitet så finns det otvetydiga lagar som ger även kvinnlig sexualitet ett erkännande; tex är en man skyldig att sexuellt tillfredställa sin hustru, gör han inte det kan hon begära skiljsmässa. Islam har en positiv bild av sex, även för nöjes skull, så länge det sker inom äktenskapet eller vissa pseudoäktenskapliga former. I paradiset gifter man sig med hurierna innan man har sex med dem. Jag har ingen aning om hur bisarra fundamentalistfraktioner typ wahhabiterna ser på hurierna (jag har personligen aldrig stött på någon som hävdat att de är syndiga och omoraliska dock, de är tjänarinnor åt Gud i paradiset, för tusan!), men av diskussioner på islamska webbsajter att döma pratas det jättemycket om dem (och givetvis på rasistiska antimuslimska webbsajter också, eftersom hurierna är de 72 jungfrurna självmordbombare supposedly får), från ett grundläggande positivt perspektiv (se citat nedan), och det förs en livlig och fascinerande (och givetvis laddad) teologisk debatt kring huruvida det även finns manliga hurier, som kvinnor som kommer till paradiset får ha sex med. Den alternativa versionen är att kvinnor bara får sitta bredvid och titta på, vilket givetvis är astråkigt, och något muslimska feminister tar passionerat avstånd ifrån (jag skulle personligen hävda att källäget är på deras sida; de starkaste haditherna antyder att det finns hurier av bägge könen).

Betrakta det här citatet om hurierna: "Islam also has a strong mystical tradition which places these heavenly delights in the context of the ecstatic awareness of God" (min emfas).

Bara detta i sig skvallrar om en radikalt annorlunda (och mer positiv) syn på sexualitet än kristendomen.



Hur ser ni på de kvinnliga gudarna i den fornnordiska mytologin då? De är ju kraftfulla och kan vara nog så barska och respektingivande trots att de inte har samma roller och uppgifter som de manliga gudarna.
Sure, men de får ju aldrig kriga, i kontrast till till exempel Kali och Durga.
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
17,544
T.o.m Robert E Howards svärdsviftande muskelpaket hade en kvinnlig motsvarighet i Red Sonja.
Tja, egentligen inte. Red Sonja som vi känner till henne är egentligen skapad av Roy Thomas och Barry Windsor-Smith för Conan serietidningen. Det finns en karaktär skapad av Howard som heter Red Sonja men detta är för en historia som utspelar sig under 1700-talet. Red Sonya är egentligen mer baserad på karaktären Dark Agnes de Chastillon som Howard skrev historier om som aldrig gavs ut.

Så ja, Howard har kapabla kvinnliga karaktärer men de är mer jämlikar med Solomon Kane än Conan.

Sedan ska det väll sägas att Red Sonjas backstory är någonting i hästvägar...
 

Mtb

Veteran
Joined
29 Jul 2012
Messages
87
Location
Stockholm
God45 said:
T.o.m Robert E Howards svärdsviftande muskelpaket hade en kvinnlig motsvarighet i Red Sonja.
Tja, egentligen inte. Red Sonja som vi känner till henne är egentligen skapad av Roy Thomas och Barry Windsor-Smith för Conan serietidningen. Det finns en karaktär skapad av Howard som heter Red Sonja men detta är för en historia som utspelar sig under 1700-talet. Red Sonya är egentligen mer baserad på karaktären Dark Agnes de Chastillon som Howard skrev historier om som aldrig gavs ut.

Så ja, Howard har kapabla kvinnliga karaktärer men de är mer jämlikar med Solomon Kane än Conan.

Sedan ska det väll sägas att Red Sonjas backstory är någonting i hästvägar...
Där ser man. Intressant och nyttigt med nya kunskaper.
 

Anarchclown

Swashbuckler
Joined
24 Apr 2010
Messages
2,341
Location
Stockholm
Håller med. Röda Sonja är inte ett bra exempel på en väl hanterad kvinnlig karaktär. Hennes hela bakgrund är bara ett enda stort "jösses".
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,207
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Det beror på. Hennes bakgrund är ett bottennapp, det är sant, och hela 'ingen man får ha sex med mig om de inte besegrar mig i strid'-grejen är också totalt >_<, men hennes -personlighet-....som hon skildras i i synnerhet Roy Thomas-skrivna Conan-serier...hon är stenkool, no nonsense och reduceras aldrig till en damsel in distress eller en faux action girl. Så det finns några ljuspunkter också. Men sen dras hon självfallet ned totalt av att alla tecknare sedan Marvel-eran av Conan-utgivning tog slut varit totalt besatta av hennes ringbrynjebikini, så nu får hon aldrig ha vettiga kläder på sig längre. Det hade hon annars ganska ofta i de bättre Conan-serierna på 80-90-talet.
 
Top