Nekromanti Könsförtryck – historiskt trovärdigt? …

[EvilSpook]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Mycket bra inlägg.

Det jag vill tillägga är att det vi pratar om i otorligt stor utsträckning är stereotyper. Och det finns både manliga stereotyper och kvinnliga. Förhoppningsvis kan man frigöra sig en del från dessa men man måste inse att stereotyper, generaliseringar och förutfattade meningar också fyller en funktion.

//EvilSpook

 

[Mogger]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Alla rollspel, i princip, skrivs av män för män om män. De kvinnor som porträtteras är oftast storbystade offer och liknande. Detta tror jag inte att någon inte känner till.

Känner jag igen mig i det där? Nej, faktiskt inte. Se till exempel Vampire, Traveller, Gondica, Western, Gunilla Jonsson, Tove Gillbring.

..eller CoC, Saga, WFRP (i alla fall i första editionen, vet inte hur boxen är, till exempel), RuneQuest, StarWars, Merp, GURPS, SIFRP och listan fortsätter... Storbystade offer är nog snarare undantag än regel, om jag går igenom min omfattande rollspelssamling.

Ok, ok, ta det lungt. Vad jag menade var att kvinnor oftast är passiva och beskrivs utifrån sina fysiska attribut.

 

[Arfert]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

..jag vet att det förekommer att de beskriv så, men att de "oftast är passiva och beskrivs utifrån sina fysiska attribut" (gör inte alla NPCs utan stats det?) är nog inte korrekt. "oftast"-biten alltså. Jag har inte alls den känslan.

 

[Svarte Faraonen]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Ok, ok, ta det lungt. Vad jag menade var att kvinnor oftast är passiva och beskrivs utifrån sina fysiska attribut.

Fysiska attribut stämmer definitivt, däremot vet jag inte om jag kan köpa "passiva". Som Rising säger finns det också rätt många kvinnliga SLP som tar rollen som hyperkompetenta Mary Sues. Detta är förstås också en yttring av samma problematik -- en idealisering och ett förskönande som inte tillåter kompetenta kvinnor att vara annat än perfekta -- men inte samma sak som att alla kvinnor blir passiva.

 

[Mogger]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

..jag vet att det förekommer att de beskriv så, men att de "oftast är passiva och beskrivs utifrån sina fysiska attribut" (gör inte alla NPCs utan stats det?) är nog inte korrekt. "oftast"-biten alltså. Jag har inte alls den känslan.

Ok, enligt Åsa är det bara 40%. Var det ungefär den siffran din känsla sa dig Arfert?

Jag har kollat på ca 60 olika grundregelböcker (MUA och DoD inräknade) och kan konstatera att ca 20 -25% av samtliga bilder i böckerna är på kvinnor. Ca 40% av de bilderna sexualiserar eller passiviserar kvinnorna.

Jag vet inte hur det förhåller sig i texten. Från Magnus loggartiklar vet vi att andelen kvinnliga SLP:s i svenska rollspel är under 20%. Hur pass passiva eller objektifierade de är kan jag egentligen inte uttala mig, eftersom det, precis som i Arferts fall, rör sig om en känsla. Jag skulle gärna kolla upp det, men det står bara pretantiösa indiespel i min hylla (bortsett från MUA och WFRP) så jag har inte tillräckligt med underlag för det. Jag kan leta upp en del uttdrag från Snösaga, men det vet väl alla vid det här laget, och jag hoppas inte att Snösaga är representativt.

Så, vi vet alltså att kvinann är sorgligt marginaliserad i rollspel. Vi vet också att hon i bildmaterialet är sexualiserad eller passiviserad. Där har ni fakta. Herr Blixt kunde dessutom räkna upp två svenska spelmakare. Bara i den här tråden figurer fler manliga spelmakare än så så jag tror inte att det ska råda några tvivel om hur det ser ut i övrigt. Det är dessutom oerhört enkelt att kolla upp. Jag känner nämligen bara till totalt 4 kvinnor som skriver rollspel. ur många män känner ni till? Jag tror inte att vi behöver ta till statistik i den frågan.

Så, jag omformulerar mig:

Alla rollspel, i princip, skrivs av män för män om män. De få kvinnor (ca 20%) som porträtteras är ofta sexualiserade och passiviserade (men hey! 60% är det INTE!)

 

[Svarte Faraonen]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Alla rollspel, i princip, skrivs av män för män om män. De få kvinnor (ca 20%) som porträtteras är ofta sexualiserade och passiviserade (men hey! 60% är det INTE!)

De kvinnliga SLP som beskrivs i text (vilket alltså kan skilja sig från bildmaterialet) är ofta sexualiserade, det håller jag med om, men inte lika ofta passiviserade. Snarare tycks det ofta bli så att kvinnan utgör ett undantag från normen, vilket innebär att hon måste vara viktig.

 

[Rickard]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

När Piruett har räknat manliga resp. kvinnliga spelledarpersoner i äventyren (och när Åsa Roos gjort detsamma när hon tittat på bilderna i rollspelsböckerna) så har de inte brytt sig om huruvida de som porträtterats varit "personer" eller "monster".

Piruett räknade enbart bilder men Åsa Roos såg även om personen på bilden var aktiv eller passiv. Hon höll vid den trådens existens på att sammanställa bilder utifrån detta perspektiv från 40 olika rollspel. Ska bli intressant att ta del av någon sorts slutsats av hennes sammanställning.

/Han som mest påpekade

 

[krank]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Jag har förstått att du tycker det och har även tydligt klargjort min ståndpunkt. Jag tror att dessa utbrott snarare skadar frågan än gynnar den på samma sätt som jag tycker att sådana saker som omotiverad kvotering gör det. Man kan inte bryta ned ett inrotat patriarkat på kort tid genom att befodra kvinnor till poster för att de är kvinnor utan att man skall noga se till att de är väl kvalificerade för den post som de skall inneha annars kommer de att göra ett sämre jobb än den man som de petade åt sidan och då kommer det envisa patriarkatet att få vatten på sin kvarn.

Problemet är att en kvinna, för att anses vara jämbördig, måste vara betydligt mer kompetent än en man. Alltså, om man uppfattar en man och en kvinna som lika kompetenta, så är det antagligen så att kvinnan är mer kompetent.

Med andra ord tillsätts inte platser baserat på kompetens, utan på en falsk bild av de sökandes kompetens. Och då vi har en distinkt övervikt av vita män så tycker jag att det är en helt OK idé att, när man har att välja på en man och en kvinna som man uppfattar som lika kompetenta, välja kvinnan. Detta är kvotering.

Bättre då att driva frågan bland barn och yngre och låta tiden göra det naturligt.

Väldigt, väldigt lite sker "naturligt" på det sättet. Så länge barn och unga inte ser kvinnor som är chefer, så kommer kvinnliga chefer att ses som något konstigt eller abnormt. Det spelar ingen roll vad vi säger åt ungarna, de formas av det samhälle de lever i. Det är det som är så vansinnigt med hela den antifeministiska motrörelsen - den skadar, allvarligt, möjligheterna att bygga ett samhälle där den radikala idén att kvinnor också är människor ses som en självklarhet.

Jag tror också att det är nonsens att folk skulle reagera så värst mycket, på riktigt, om man ökade mängden kvinnor. Jag tror att de skulle tönka "oj, nu var det mycket kvinnor", och sen inte så mycket mer. Just könet tror jag är ett otillräckligt genrebrott för att skapa en alienering hos traditionella spelare. Jag tror att man dessutom behöver låta kvinnorna vara överdrivet kvinnliga, lite som högstadiespelledare gör när de överdriver kvinnliga stereotyper, för att det egentligen ska innebära ett problem.

 

[Arfert]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

..pratade Åsa om enbart svenska eller internationella spel? Och hur nya var de i så fall? Jag har läst betydligt fler utländska moduler ordentligt än svenska, de står mest och samlar damm i bokhyllan. Nångång kanske jag spelar dem.

Är det dessutom räknat efter titlar eller efter hur stora spelen i fråga är?

Kollade lite snabbt nu i nya D&D-moduler jag har liggande på jobbet, och där finns definitivt inte det du beskriver. Man beskriver utseendet rätt neutralt men beskriver hur personer uppträder mer i detalj.

Typ:
"Kelana is a tall half-elf with black hair and lightbrown skin. Her clothing is well made but not extavgant, and she wears a silver chain of office.
Kelana carries herself with an air of perpetual calm, showing emotion only in extreme circimstances."

...osv i den stilen. Om Kelana är snygg eller inte får vi aldrig veta.

Skulle vara intressant att veta om det är nån skillnad på svenska och amerikanska spel i det här fallet. Och en jämförelse ska såklart vara över sånt som säljs nu, att ta upp saker som är out of print är missvisade.

Sen gissar jag att utseendet på olika kvinnliga npcs är nåt som olika SL ofta boostar, för att tillfredställa sina "grabbiga" spelgäng. Inget som står uttryckligen i de olika modulerna. Det fenomenet har jag vart med om många gånger.

 

[Arfert]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

intressant observation, Rising.

Det är det här som är det främsta problemet, tror jag. I pojkboksäventyr så blir alla monster, alla specialister och alla fånar män.

..lite OT, men i reklam är fånar i stort sett alltid män också. En variant på samma fenomen, kanske?

 

[Dilandau]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Piruett räknade enbart bilder

Jag räknade inte bilder. Jag räknade namngivna SLP i texten.

 

[ripperdoc]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

En lysande analys, Rising! Det råder ingen tvekan om att "stereotyping", eller "generalisering", är ett genomgående fenomen i alla rollspel. I min värld är jämställdheten i rollspel ett delproblem, eller direkt relaterat problem, till detta.

Givetvis slår stereotyping mot många fler "grupperingar" än kvinnor. Men stereotyping som sådant kan man inte bli av med i rollspel. Alla kan förstås inte vara djupa, trovärdiga, mångbottnade karaktärer. Men som jag sagt förut - personligen tar jag gärna mina stereotyper med en sked originalitet - och den originaliteten bör vara sådant som går på tvärs och väcker fundering, ex. kvinnor i klassiska mansroller. Så jag ser gärna kvinnliga monster och kvinnliga byfånar (kan just nu inte minnas en enda kvinnlig byfåne i fiktionen - närmsta man kommer är "wacko" frigjorda kvinnoroller i senare tidens romantiska komedier).

Vad som är problemet är om de kvinnliga stereotyperna oftast har negativa egenskaper, och de manliga har positiva. Ex. så är ju aktiv en positiv egenskap och passiv en negativ. Så fram för lika delar positiva och negativa stereotyper på båda könen.

 

[Ram]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Problemet är att en kvinna, för att anses vara jämbördig, måste vara betydligt mer kompetent än en man. Alltså, om man uppfattar en man och en kvinna som lika kompetenta, så är det antagligen så att kvinnan är mer kompetent.

Med andra ord tillsätts inte platser baserat på kompetens, utan på en falsk bild av de sökandes kompetens. Och då vi har en distinkt övervikt av vita män så tycker jag att det är en helt OK idé att, när man har att välja på en man och en kvinna som man uppfattar som lika kompetenta, välja kvinnan. Detta är kvotering.

Vi har i det utskott som jag är verksam i på mitt företag diskuterat precis detta väldigt genomgående samt gått igenom en hel del forskning inom området och har konstaterat att det inte är så det fungerar i praktiken. Företag och organisationer sätter alltför ofta upp målbilder baserat på siffror. År X skall Y procent av grupp Z vara kvinnor. Detta har lett till att man när man rekryterar i huvudsak chefer och ledarroller aktivt söker kvinnor och därmed diskriminerar män och även befordrar personer med bristande kompetens och det har alltför ofta lett till missnöje bland personalen. (Om det är grundat på fördomar eller inte låter jag vara osagt...).

Den metod som vi valt är en som vi tror mer på. Den bygger på aktiv rekrytering av kvinnor och därefter coaching och utbildning för att se till att de är redo att axla en sådan roll. Jag är själv coach till tre yngre tjejer som jag tror kommer gå mycket långt inom vårt företag.

Väldigt, väldigt lite sker "naturligt" på det sättet. Så länge barn och unga inte ser kvinnor som är chefer, så kommer kvinnliga chefer att ses som något konstigt eller abnormt. Det spelar ingen roll vad vi säger åt ungarna, de formas av det samhälle de lever i.

Absolut, men det som du talar om sker redan. Vi har ett sjok 40-talister med deras värderingar som är på väg ut och en generation med bättre, om än inte bra, värderingar på plats eller på väg in. Detta är ett mönster som måste växa fram. Via fortsatt utbildning av de yngre samt en växande jämlikhet i samhället i stort så tror jag att vi kan nå ända fram.

Jag säger inte att du gör det eller har det, men en radikal hållning till detta upplever jag att det skadar frågan. Det ger alltför ofta motståndarsidan fåniga citat att använda som billiga kontringar i offentliga debatter.

Det är det som är så vansinnigt med hela den antifeministiska motrörelsen - den skadar, allvarligt, möjligheterna att bygga ett samhälle där den radikala idén att kvinnor också är människor ses som en självklarhet.

Fullständigt medhåll.

Jag tror också att det är nonsens att folk skulle reagera så värst mycket, på riktigt, om man ökade mängden kvinnor. Jag tror att de skulle tönka "oj, nu var det mycket kvinnor", och sen inte så mycket mer. Just könet tror jag är ett otillräckligt genrebrott för att skapa en alienering hos traditionella spelare. Jag tror att man dessutom behöver låta kvinnorna vara överdrivet kvinnliga, lite som högstadiespelledare gör när de överdriver kvinnliga stereotyper, för att det egentligen ska innebära ett problem.

Jag tror att man som vanligt skall välja sina strider. Som jag sagt flera gånger, det finns nyanser av brunt. Skapa relevanta kvinnliga karaktärer, både starka SPL och motståndare och låt schablonerna vara i fred (undantaget de sexistiska och de som framställs som offer utan vettig anledning).

 

[krank]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Vi har i det utskott som jag är verksam i på mitt företag diskuterat precis detta väldigt genomgående samt gått igenom en hel del forskning inom området och har konstaterat att det inte är så det fungerar i praktiken. Företag och organisationer sätter alltför ofta upp målbilder baserat på siffror. År X skall Y procent av grupp Z vara kvinnor. Detta har lett till att man när man rekryterar i huvudsak chefer och ledarroller aktivt söker kvinnor och därmed diskriminerar män och även befordrar personer med bristande kompetens och det har alltför ofta lett till missnöje bland personalen. (Om det är grundat på fördomar eller inte låter jag vara osagt...).

Jag borde ha skrivit ett exempel på bra kvotering. Det du lyfter fram är sån där ögontjänarkvotering där det varken blir hackat eller malet.


Det är också en sån där missuppfattning: Att kvotering skulle vara en metod. Det är synd att så många i ren okunskap väljer en dålig metod, men det är inget skäl, tycker jag, till att kasta ut barnet med badvattnet.

 

[Ram]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Jag borde ha skrivit ett exempel på bra kvotering. Det du lyfter fram är sån där ögontjänarkvotering där det varken blir hackat eller malet.

Kanske, men riktig kvotering är otroligt mycket svårare än det låter. Om det bara skulle vara tungan på vågen i de fall då de sökande är exakt lika så skulle det i princip aldrig slå ut. Det är i praktiken otroligt sällsynt att två sökande är såpass lika.

Problemet är att det för närvarande finns färre kvalificerade kvinnor vad gäller framförallt chefs- och ledarjobb inom industrin. Så är det i dag och det är det problemet som vi vill angripa.

Det är också en sån där missuppfattning: Att kvotering skulle vara en metod. Det är synd att så många i ren okunskap väljer en dålig metod, men det är inget skäl, tycker jag, till att kasta ut barnet med badvattnet.

Det här fattade jag inte riktigt vad du menade med...

 

[krank]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Problemet är att det för närvarande finns färre kvalificerade kvinnor vad gäller framförallt chefs- och ledarjobb inom industrin. Så är det i dag och det är det problemet som vi vill angripa.

Alltså; jag tror ju att det där inte är "problemet" utan bara ett av problemen - alltså, det där problemet beror ju på en massa andra faktorer - som till exempel att unga tjejer fortfarande förväntas i princip vara efterblivna mähän som bara bryr sig om smink och handväskor. Tack och lov är det på väg att ändras (märks om inte annat på att vi hela tiden får fler tjejer på teknikprogrammet) men hela förbaskade samhället hjälper ju till att hålla myten levande...

Men absolut; jag säger inte att er metod är dålig. Jag säger bara att den inte är den enda lösningen.

Det här fattade jag inte riktigt vad du menade med...

Alltså, det finns olika sätt att kvotera. Som har olika resultat. Att en kvoteringsmetod är bajs betyder inte att kvotering, som helhet, är kasst.

 

[Ram]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Alltså; jag tror ju att det där inte är "problemet" utan bara ett av problemen - alltså, det där problemet beror ju på en massa andra faktorer - som till exempel att unga tjejer fortfarande förväntas i princip vara efterblivna mähän som bara bryr sig om smink och handväskor. Tack och lov är det på väg att ändras (märks om inte annat på att vi hela tiden får fler tjejer på teknikprogrammet) men hela förbaskade samhället hjälper ju till att hålla myten levande...

Det största problemet tycker jag inte att vi angriper; Att de traditionellt mansdominerade yrkena är de högst avlönade. Jämför ett ingenjörsjobb med en sjuksköterskas. Där är där jag egentligen skulle vilja lägga mitt krut.

Alltså, det finns olika sätt att kvotera. Som har olika resultat. Att en kvoteringsmetod är bajs betyder inte att kvotering, som helhet, är kasst.

Nejdå, kvotering är en bra metod för att sätta fokus på frågan. Det är bara en av de sakerna som man måste hantera lite varsamt då den har en förhållandevis stor risk att misslyckas.

 

[krank]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Det största problemet tycker jag inte att vi angriper; Att de traditionellt mansdominerade yrkena är de högst avlönade. Jämför ett ingenjörsjobb med en sjuksköterskas. Där är där jag egentligen skulle vilja lägga mitt krut.

Problemet där är ju att om vi enbart fokuserar där, så kommer vi att fortsätta att tycka att det är OK och "självklart" att kvinnor är "omhändertagande och mjuka" medan män är "aktiva och hårda". jag tror inte problemet löser sig genom uppvärdering av såkallade kvinnoyrken eller kvinnoegenskaper.


Sjuksköterskors jobb vill jag ge mer lön för att de behövs; de gör ett minst lika viktigt jobb som läkare och läser lika länge, etc.



//Krank, som ser ett egenvärde i en upplösning eller åtminstone uppluckring av de traditionella könsstereotyperna - inte bara en uppvärdering av de egenskaper som är stereotypt kvinnliga...

 

[Petter42]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Problemet där är ju att om vi enbart fokuserar där, så kommer vi att fortsätta att tycka att det är OK och "självklart" att kvinnor är "omhändertagande och mjuka" medan män är "aktiva och hårda". jag tror inte problemet löser sig genom uppvärdering av såkallade kvinnoyrken eller kvinnoegenskaper.

Det vore ju bra, problemet är ju det att män faktiskt är fysiskt starkare och tåligare. Därför kommer det antagligen alltid att finnas kvar mansdominerade yrken, vilket ger ett överskott av kvinnor på resten av marknaden(såvida populationsfördelningsskillnaden är för stor(har faktiskt ingen aning om hur stor den är)). Exempelvis kommer ju byggarbete antagligen fortsätta vara mansdominerat så länge man faktiskt måste lyfta saker och utsätts för fysiska slitningar, därför att om en man och kvinna har samma utbildning och erfarenheter så kommer mannen att vara bättre kvalificerad. Han kommer kunna bära fler plankor och bära dom snabbare, och därmed antagligen inte bli trött lika fort.
Å andra sidan finns det yrken där kvinnor har fysiskt övertag. Kvinnor har t.ex. ett större fokus (syn).

 

[krank]

Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Det vore ju bra, problemet är ju det att män faktiskt är fysiskt starkare och tåligare. Därför kommer det antagligen alltid att finnas kvar mansdominerade yrken

Nja, alltså... Antalet såna yrken sjunker ju rätt kraftigt; jämför hur mycket styrka som krävs inom olika yrken idag jämfört med sekelskiftet. Mer och mer maskiner.

vilket ger ett överskott av kvinnor på resten av marknaden(såvida populationsfördelningsskillnaden är för stor(har faktiskt ingen aning om hur stor den är)).

Nej, det kommer att vara ett överskott på svaga människor, och en del av dem kommer att vara kvinnor. Jag har inga som helst problem att tro att det finns tillräckligt många kvinnor som faktiskt är starka (de finns ju också) för att fylla upp även de få yrken där sånt fortfarande spelar roll.

Sedan har jag inga problem att tro att vi i längden kan avla fram starkare och starkare kvinnor, om vi bara sorterar ut idiotin att män ska dras till veka kvinnor... Men det sker naturligt om bara attityderna förändras.