Nekromanti julian may

telcontar

Warrior
Joined
10 Mar 2002
Messages
227
Location
Rivendell
Eftersom det är mycket litteratursanack här tänkte jag sticka ut hakan och slå ett slag för en serie som jag tyckte var alldeles förtäfflig, nämligen The Many-colored Land av Julian May. Det är en sk science-fantasy serie som handlar om en gäng snubbar som blir förvisade från jorden och skickade 7 miljoner år tillbaka i tiden.
Enligt min mening är de böckerna exempel på sådanda där personerna faktiskt får utvecklas, och där man kommer dem lite mer inpå livet än i många andra böcker. Dessutom har böckerna ett betydligt bredare persongalleri än andra IMHO.
Har någon läst dem, och isåfall vad tyckte ni?


/en fortfarande förvirrad telcontar...
 

Staffan

Myrmidon
Joined
7 Jun 2000
Messages
4,228
Location
Lund
Har iofs inte läst böckerna, men jag vet att min gamla spelförening, Firvulag, tog sitt namn från en varelse i Julian Mays böcker. I och för sig tog namnet en omväg över White Dwarf, som hade AD&D-stats för varelsen i fråga (detta var på den gamla goda tiden, då WD var en rollspelstidning och inte en reklamtidning för de nyaste miniatyrerna).
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Har bara läst den första boken. Den var rätt ok, men jag störde mig lite på hela idén med att använda pleistocen som en straffkoloni. Han påstår att de hade valt tidsperioden för att den var så långt tillbaks att fångarna inte kunde ställa till med saker som förändrar historien där - men i en scen möter de en liten föregångare till en australopithecus. Vad händer om nån går och slår ihjäl Lucy..?

--
Åke
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
"Han påstår att de hade valt tidsperioden för att den var så långt tillbaks att fångarna inte kunde ställa till med saker som förändrar historien där - men i en scen möter de en liten föregångare till en australopithecus. Vad händer om nån går och slår ihjäl Lucy..?"

...hon blir ett fossil som hittas några miljoner år senare?
 

w176

Förlorad dotter
Joined
27 Dec 2001
Messages
3,626
Location
Umeå, Västerbotten
Rent logiskt är det omöjligt att göra någonting som förändrar historiens lopp om man kommer från framtiden.
Hela det där "Vad skulle hända om jag dödade min far" resonerandet är menigslöst eftersom man helt bevisligen inte gjorde det och därför inte kommer göra det.

/Elin (som postar det här medellandet bara fär att hon stör sig något otroligt mycket på den bristande logiken)

Ps: Förutom att det är logiskt omöjligt att göra det, så skulle det här med att elimenera risken att man utrotar sina förfäder (villket som sagt är omöjligt) skulle man vara tvungen att transportera tillbaka dem till innan den första urbakterien bloppade till liv.
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Rent logiskt är det omöjligt att göra någonting som förändrar historiens lopp om man kommer från framtiden.

Rent logiskt är det omöjligt att resa bakåt i tiden. Alla resonemang om vad som händer ifall man ändå skulle göra det är kontrafaktiska spekulationer om naturlagar som inte finns, precis som diskussioner om olika sätt att resa snabbare än ljuset. En fiktiv vision om följderna är inte mer eller mindre logisk än någon annan; det hänger bara på hur naturlagarna fungerar i just den storyn. Och eftersom de sa att man skickade fångarna långt bakåt för att minimera risken så går det tydligen att förändra historien i den boken.

--
Åke
 

telcontar

Warrior
Joined
10 Mar 2002
Messages
227
Location
Rivendell
ändrad historia

Spelar ingen större roll, det var ju ingen som de facto ändrade historien. Det är väl mer avgörande än att möjligheten finns.
 

Quan'talis

Swashbuckler
Joined
14 Jun 2001
Messages
2,235
Location
Utlandet
Fler kontrafaktiska spekulationer

Om man godtar bokens premiss att man kan resa bakåt i tiden så borde det väl vara större risk att man ställer till med något ju längre bak man kommer, eller? Råkar man ha ihjäl ett par av sina förfäder på 1600-talet är det väl inte så farligt (man har ju så många), men råkar man bli hungrig just som den första fisken bestämmer sig för att kolla om det där med att leva på land kan vara nåt kan det ju bli lite värre.

-JPS-
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Tidsresor i teori och praktik

"Rent logiskt är det omöjligt att resa bakåt i tiden."

Nja. Rent förnuftsmässigt kan jag hålla med dig. "Det låter så ämlans whacko att det borde vara omöjligt", liksom. Men logik och förnuft är som bekant inte samma sak. Och med tanke på att världsrekordet i informationsöverföring just nu ligger på ca 5 ggr snabbare än ljuset, så att ett musikstycke faktiskt anlände till mottagaren mätbart innan det sändes, så tänker jag hålla möjligheten för tidsresor öppen.

Och ska man nu vara petig, tidsresors omöjlighet förutsätter ett par saker som "logiskt sett" (dvs förnuftsmässigt, egentligen) borde vara sanna. Den ena är kausalitetsprincipen, som på lekmannaspråk säger "orsak föregår verkan". Knuffar jag på en bil så är det orsaken, och bilens rörelse framåt är verkan. Den andra är kontinuitetsprincipen, dvs att en rörelse är kontinuerlig i rumtiden. Saker rör sig mellan A och B i stadig hastighet genom alla oändligt många infinitesimalt små punkter mellan A och B. Och det finns gott om praktiska experiment som antyder att så inte behöver vara fallet. Att kvanttunnla fotoner så att information färdas snabbare än ljuset är ett exempel, att låta en foton bli osäker om vart den är på väg genom att skicka den genom en jefligt smal spalt är ett annat.
 

w176

Förlorad dotter
Joined
27 Dec 2001
Messages
3,626
Location
Umeå, Västerbotten
Re: Fler kontrafaktiska spekulationer

Om man inte skulle godtaga sådana permisser så skulle sf genren vara ganska tråkig.
Men att gotaga att handlingar som upphäver sig själva skulle gå och genomföra är bara fånigt.
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Re: Fler kontrafaktiska spekulationer

Men att gotaga att handlingar som upphäver sig själva skulle gå och genomföra är bara fånigt.

Men det som gör dem fåniga är just kasualitets- och kontinuitetsprinciperna (se Krilles inlägg ovan) - och det är även de som omöjliggör tidsresor bakåt. Köper man att det ena är möjligt så har man redan slängt ut dem genom fönstret, och då borde det andra vara lika möjligt.

--
Åke
 

Dilandau

Myrmidon
Joined
27 Sep 2000
Messages
4,481
Location
Stockholm
Om man ska snacka logik

Om man ska snacka logik och tidsresor så bör man nog nämna lagen om det uteslutna tredje, vilken i detta sammanhang innebär att även om man skulle kunna resa bakåt i tiden så kan man inte göra något för att påverka framtiden (eller någonting alls) när man väl är där.
 

w176

Förlorad dotter
Joined
27 Dec 2001
Messages
3,626
Location
Umeå, Västerbotten
Re: Om man ska snacka logik

Eller egenteligen att man oudlivkligen påverkar framtiden till att bli som den är/var.

/Elin (seom bara vill påka att de är vad hon har snackat om hela tiden)
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Logik i kvantfysik?

"Om man ska snacka logik och tidsresor så bör man nog nämna lagen om det uteslutna tredje, vilken i detta sammanhang innebär att även om man skulle kunna resa bakåt i tiden så kan man inte göra något för att påverka framtiden (eller någonting alls) när man väl är där."

I det här sammanhanget ska vi dessutom nämna Köpenhamnstolkningen av kvantteorin som, förutom att den används som ursäkt för att kanske förgifta katter i lådor, dessutom möjliggör en lösning på problemet. Och för att förklara det ska vi än en gång kanske förgifta en katt.

Tag en låda, hermetiskt tillsluten. Placera i denna låda en fjärrutlöst giftampull, ett radioaktivt preparat avpassat så att det är 50% chans att den under en timme ger ifrån sig minst en alfapartikel åt ett visst håll, en geigermätare som läser av alfapartiklar från det hållet kopplad till giftampullen på så sätt att om det kommer tillräckligt mycket alfastrålning så utlöser mätaren giftampullen, samt en katt. Stäng nu lådan och spekulera. Vi har nu en katt, vars liv hänger på en enda liten kvanthändelse - ska preparatet säga "tjoflöjt" och kräkas ut en alfapartikel, och därmed avliva katten, eller inte?

Nå, här kommer kvantteorin in i det hela: en viss fysiker vid namn Erwin Schrödinger (efter vilken kattfan är uppkallad) påpekade då att Köpenhamnsteorin säger att hela kattens existens monteras ner och ersätts av ett litet sannolikhetspaket, som kollapsar till en död katt eller en levande katt när man öppnar lådan för att betrakta experimentet, utöver den lilla bieffekten att vi för in betraktaren i experimentet som en påverkande faktor. Det är alltså iakttagandet av katten som startar processen då universum beslutar sig för huruvida katten är död eller inte.

"Men det här är ju helt absurt!" säger den förnuftige svensken. "Om katten har varit död i en kvart när man öppnar lådan så innebär det att handlingen nu utlöser att katten dog , för en kvart sedan!" Duktig ponke. Det är nämligen exakt vad det innebär. Orsaks-verkanspilen går i det här fallet åt totalt fel håll - mot tiden.

Ska vi vara ännu mer oförnuftiga, så finns det till och med en tolkning som säger att vi genom att öppna lådan delar universum i två: ett där kvanthändelsen inträffade, alfapartikeln for iväg och katten avled, och ett där kvanthändelsen inte inträffade, alfapartikeln inte for iväg och katten alltså i ett högst levande ursinne hoppar ut ur lådan och river forskaren i ansiktet.

Så hur avgör man vad som är sant? Jo, genom att öppna lådan och titta på händelseförloppet. Problemet är att man då påverkar händelseförloppet och därmed inte kan dra några slutsatser av experimentet - utom möjligen att man kan stryka kattmat och kattsand från forskningsbudgeten.

Nu finns det dock en kasse med forskare som hävdar att man kan ersätta katten med en elektron, och preparatet med en proton, och fippla runt lite på subatomär nivå och bygga en modell av Schrödingers kattlåda, som funkar exakt som experimentet på riktigt, med ett par vitala skillnader: 1) man slipper katten, och 2) man kan faktiskt kika in utan att påverka experimentet.

And lo and behold, vad upptäcker man? Jo, att Köpenhamnstolkningen stämmer. Katten, ehrm, elektronen slutar att existera och finns bara som ett sannolikhetsvågpaket som blir en viss sorts elektron eller en annan viss sorts elektron om man tittar på den. Dessutom upptäcker man att det är fullt möjligt att parallella universan skulle kunna uppstå genom en sådan "kvantdelning" (fast helt bevisat är det inte). Därmed får alla forskare spatt och tycker "fan vad ballt!" och börjar undra hur man ska kunna utnyttja detta rent praktiskt.

Den enda hittills vettiga applikationen är väl kvantdatorn, men vafan, hellre datorer än kattgiljotiner.

Hur som helst, nu sitter en hel kasse med intelligent folk och funderar över vilka konsekvenser detta har i fysiken. En del av dem funderar till och med om det där med tidsresor, och en av dem har en intressant teori.

Antag att den där kvantdelning-av-universum-teorin stämmer. I så fall skulle varje subatomär händelse leda till ett eget universum, med en egen tidslinje, och att alla dessa universum utgår från en gemensam punkt i Big Bang, ca 15 miljarder år före nu. Precis som universum expanderade så expanderar även tidslinje-rummet (eller vad man nu ska kalla det). Att resa mellan olika tidslinjer är inte så stort problem. Det skulle kunna möjliggöras just av sådana där kvantkatter, det vill säga kvantdatorer, där en händelse nu påverkar en händelse för en kvart sedan. Genom att styra den nuvarande händelsens påverkan av den dåvarande händelsen kan man byta tidslinje. Enda kruxet är att man då aldrig kan återkomma till exakt samma tidslinje som man var vid förut, i och med att det skulle ändra originaltidslinjen och därmed så hamnar man inte i samma tidslinje.

Summan av kardemumman, åker jag bakåt i tiden femton minuter från nu, så slutar jag att finnas i den här tidslinjen. I en annan tidslinje finns det från och med för en kvart sedan två stycken av mig, låt oss kalla oss mig och migprim. Skulle jag sedan skjuta migprim för sju minuter sedan så påverkar det inte mig ett jota, eftersom det inte är min tidslinje. I migprims tidslinje är det lite värre dock, eftersom migprim dör. Synd om honom, liksom - jag lever fortfarande vidare.
 

Quan'talis

Swashbuckler
Joined
14 Jun 2001
Messages
2,235
Location
Utlandet
Re: Logik i kvantfysik?

Att kvantfysiker ska vara så opraktiska... Om man låter bli att stoppa ner kattstackaren i en låda är det ju mycket lättare att se vad som händer.

-JPS- balanserar på den smala linjen mellan genialitet och vanlig dumhet
 

Dilandau

Myrmidon
Joined
27 Sep 2000
Messages
4,481
Location
Stockholm
Re: Om man ska snacka logik

Ja. Man kan väl säga som så, att om man överhuvudtaget kan göra något, så gör man bara saker man redan har gjort.
 

Dilandau

Myrmidon
Joined
27 Sep 2000
Messages
4,481
Location
Stockholm
Re: Logik i kvantfysik?

Så om jag fattar dig rätt kommer jorden att erövras av katter från andra dimensioner?

Har Kosmoskatten något med detta att göra?


/images/icons/smile.gif

Nä, den är jävligt tung hela denna teori. Svårt att fatta konsekvenserna av den.
 

Staffan

Myrmidon
Joined
7 Jun 2000
Messages
4,228
Location
Lund
Re: Om man ska snacka logik

""So you're not contending it was a predestination paradox? A time loop--that you were meant to go back into the past?"
"No."
"Good. We hate those."

- Dulmar and Lucsly, Department of Temporal Investigation, i konversation med kapten Sisko (Star Trek Deep Space 9: Trials and Tribbleations)
 

Tyr

Hero
Joined
14 Oct 2000
Messages
1,647
Location
Karlskrona
Re: Logik i kvantfysik?

Enda kruxet är att man då aldrig kan återkomma till exakt samma tidslinje som man var vid förut, i och med att det skulle ändra originaltidslinjen och därmed så hamnar man inte i samma tidslinje.

Antagligen så tar jag mig vatten över huvudet i det här inlägget...men jag måste svara ändå eftersom det är så jäklar intressant.

Vid tiden som man kan utföra tidsresor så borde man kunna utföra simulationer som exakt stämmer överens med det förflutna. Då kommer man kunna få en helt ny överblick över historien utan att ens behöva lämna ens egen tidslinje fysiskt! Det vore helt klart tuffare och mer användbart än egentliga tidsresor.

Jag hängde inte riktigt med på det där med subatomära händelser...innebär det du sa att det bara finns en chans att "hänga på" just den tidslinjen. För det vore konstigt ifall det inte vore så. Som exempel så skulle man kunna skicka iväg någon i en tidslinje för att se till att Hitler inte kom till makten. Och ögonblicken efter så skulle de som skickade iväg personen kunna se konsekvenserna av detta under 90-t i just den tidslinjen...Helmysko, men det är antagligen omöjligt.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Re: Logik i kvantfysik?

"innebär det du sa att det bara finns en chans att "hänga på" just den tidslinjen. För det vore konstigt ifall det inte vore så."

Typ.

Om vi tar ditt Hitler-exempel: antag att vi i dag lever i tidslinje 1. Vi skickar någon tillbaka i tiden för att se till att Hitler blir antagen till konstakademien i Wien och därmed inte blir tysk politiker i nationalsocialistiska arbetarpartiet. I samma ögonblick som (och på grund av att) vår rumtidsagent anländer till Wien 1920 så inträffar en kvanthändelse som gör att universum splittras i två. I tidslinje 1 fortsätter tiden som den alltid har gjort. I tidslinje 2, nyss uppkommen genom kvanthändelsen, blir Hitler antagen till akademin och blir konstnär, och Andra Världskriget och Förintelsen inträffar inte. Folk i tidslinje 1 kliar sig i huvudet och undrar varför historien aldrig har ändrats. Folk i tidslinje 2 vet inte ens om att historien har ändrats - i deras tidslinje så inträffade aldrig kriget och de har aldrig varit medvetna om någon annan historia annat än i science fiction.

Rumtidsagenten, som numera befinner sig i tidslinje 2, är dock strandad där. För så fort han försöker så inträffar ju en kvanthändelse som splittrar tidslinje 1 i två delar - rumtidsagenten upptäcker plötsligt att han befinner sig i linje 3, inte i linje 1.
 
Top