Jih-puns hjältar: Samurajer i KH

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
4,031
Jag håller helt med. Mina tankar grundar sig hur östasiatisk kultur har exploaterats och använts i väst, samtidigt som de olika folken där "klumpas samman" i det allmänna medvetandet. Jag skulle tro att gemene man inte har mycket av en aning om vad som skiljer Korea från Japan t.ex. (Det är nog lite annorlunda bland oss nördar.)

Därför är jag ganska mån om att göra något som (utöver att vara "japan-coolt") både har respekt för den faktiska kulturen, samt ett nyktert och rättframt "utifrån-perspektiv" till den. Att bara lassa in saker från andra kulturer utan att titta på vad som redan finns tycker jag är respektlöst. Att slänga ihop ett knippe namn med hjälp av Google Translate (eller andra källor) utan att först ens försöka undersöka vilka alternativa innebörder de kan ha tycker jag är respektlöst. Jag vill själv känna att jag kan stå för det jag skriver, och inte känna att det blev ett vanligt västerländskt fantasy-spel med texten "Japan" på omslaget.
Nja, det där tycker jag är en konstig ingång. Det finns ju, precis som i alla andra ändar av världen, stora likheter och gemensamt kulturarv mellan de här länderna. Inget land är en ö, inte ens de länder som är öar. Och att blanda olika kulturer och influenser är, i min mening, en hörnsten i god fantasy.

För den delen finns det ju även stor variation inom var och ett av de moderna länderna. Det är inte som om de har någon sorts inneboende essens...

Jag vill själv känna att jag kan stå för det jag skriver, och inte känna att det blev ett vanligt västerländskt fantasy-spel med texten "Japan" på omslaget.
Det här förstår jag inte vad det har att göra med något som skrivits här :/
 

Gamiel

Swordsman
Joined
22 Dec 2013
Messages
485
Location
Stockholm
Men du har förstås rätt i att om vi skulle ge "gryningsöarna" samma behandling som Kopparhavet så skulle vi lyfta blicken från bara japan och skapa en smältdegel, som också lånar från korea, kina och helt andra källor. Och där finns en oerhört rik flora att hämta från, på en gemensam konfuciansk och buddhistisk grund. Och egentligen är det nog det roligare projektet.
Absolut, sedanhar vi redan existerande östasiatisk fantasy settings man kan stjäla idéer, koncept o design från - t.ex. Legend of Five Rings (Bönsyrsaklanen känns mest intressant för vad vi verkar diskutera); Okko; MtG:s Khans of Tarkir; Avatar the Last Airbender (både Tv-serien o filmen är intressanta ur ett design perspektiv, även om den senare inte är en bra historia); The Portent världen av Peter & Sofia Bergting;

Nja, alltså Riddare i Kopparhavets hjältare är betydligt bredare än rena Ivanhoe-riddare Som Måns beskriver har vi tittat på olika kulturer och inspirationskällor - så de är lika mycket muslimska ghazi, persiska hästbågskyttar och reis-kaptener. I själva verket är idealet för våra riddare inte västerländska riddarromanser utan Furgias hästbågskyttar - inspirerade av Shah-name och Rustam. Men de täcker även västerländska riddare - det är ett väldigt brett koncept helt enkelt. Så där haltar förvisso jämförelsen med Samuraj.
Jag förstår det o texten pekar mot det men ni använder ändock ordet riddare vilket har ett vist bagage. Att illustrationen för människa också är en dam i typ medeltida helrustning ökar associationen. Jag skulle säga att använda samuraj som värv, om samtidigt i beskrivningen av det beskriver något som inte stämmer överens med schablonbilden av samurajer* är m.e.m. likvärdigt med användandet av riddare.
* här kan man dra från de historiska samurajerna som ju existerade under lång tid och därför fanns i flera inkarnationer, muban-ståndet i Korea, Hwarang, och Youxia, med mera.

Och så det viktigaste till sist - Måns och jag har laserfokus på Sirenens klagan, efter det Kopparhavskrönikan och sedan vidare moduler i och runt Kopparhavet, så ser det här som våra reaktioner, tankar och uppmuntran :) Någon officiell modul är inte i pipen. Men om något blir inspirerad att skriva, kanske som fan-material, så bollar och stöttar vi förstås gärna!
Jag har inga förväntningar att en modul skulle skapas men jag finner det kul att spåna runt konceptet.

- Kast. Ett krigar/ämbetsmanna/buke/mandarin-kast, ett laglös/usling/utstött kast etc
Grejen där är väl att Japan i praktiken hade stånd mer än kast o det var inte så täta skott mellan flera av dem, även om det var långt, långt mindre rörligt än hur det var i Kina. Fast det kanske är meningen, som ett sätt att säga att det här som diskuteras är inte bara Japan med magi o monster utan något med ett kastsystem med allt vad det innebär.

Jag vill ha djurfolk
pierre-mayeras-15.jpg
men inte exakt samma som runt Kopparhavet.
Förslag är elefantfolk/Minotaur, lejonfolk/vargman, och storkfolk/anka
Är helt för nya djurfolk, men tycker vi ska behålla minotaurerna eftersom kinesisk- o japanskmytologi* har ett tjurhövdat väsen, o anka p.g.a. quack-fu vitsen går inte med fjäderfän som inte kvackar.
*möjligen fler men jag känner bara till dessa
 

Franz

Hero
Joined
4 Dec 2010
Messages
1,248
coon3.jpgcoon1.jpgcoon2.jpg
Jag tycker att Maine Coons med deras långa skägg och hårda blick ger känslan både av den visa men stränga mästaren och den barska hårda
samurajen som är vanliga inom bland annat samuraj- och kung fu filmer. Det kanske man kan göra något med här?
 

afUttermark

Swordsman
Joined
17 Oct 2011
Messages
603
Nja tycker nog att elefant samurajen, och risodlare med flätad hatt och stork eller trannäbb är det rätta här.
Quack-fu tycker jag inte att det får heta.
 

Gamiel

Swordsman
Joined
22 Dec 2013
Messages
485
Location
Stockholm
Nä, om inte annat kan man få Marvel Comics på sig. ;) :p :cool:
Med tanke på att det har använts i svenska rollspel sedan 80-talet o de inte har gjort något, tror jag att samma regler gäller för det som för Squadrone Supreme, d.v.s. något för sent att uppmärksamma för att domarna ska bry sig. Om de ens har TM-at det

Nja tycker nog att elefant samurajen, och risodlare med flätad hatt och stork eller trannäbb är det rätta här.
Jag sa aldrig att vi inte ska ha dem, bara att de inte borde vara istället för minotaurer respektive ankor. Även om jag medger att jag kunde varit tydligare.
Förresten, är det bara jag som känner att tranor känns mer munk eller ämbetsman (kanske sjöman) än risodlare?

Quack-fu tycker jag inte att det får heta.
O jag håller inte med.
 

Mekanurg

Blå eminens
Joined
17 May 2000
Messages
6,685
Location
Port Kad, The Rim
Med tanke på att det har använts i svenska rollspel sedan 80-talet o de inte har gjort något, tror jag att samma regler gäller för det som för Squadrone Supreme, d.v.s. något för sent att uppmärksamma för att domarna ska bry sig. Om de ens har TM-at det
På 1980-talet låg vi nog i radarskugga för amerikanerna. :cool:
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
7,535
Location
Stockholm
Jag gillar det, bara för att man är i ett annat land i en fantasy-värld behöver ju det inte betyda att alla monsteran är nya, mer troligt är att flera av de redan existerande finns där under lokala namn, möjligen med vissa variationer från grundboksstandard. Jag är för att man återanvänder existerande monster med kommentarer om att de är kända under andra namn, och i vissa fall har något mer som skiljer dem åt.

Om det här, mot all förmodan, skulle sjösättas så anser jag att man ska återanvända flera av de fantasy väsen som finns i illustrerade i KH grundboken men ger dom en östasiatisk tvist, ex. Lamassun(?) från p. 175 men med skägg, hår o bling från medeltida Östasien.


Rent akademiskt är jag osäker om man kan kulturellt appropriera från Japans majoritetskultur eftersom det landet inte fyller i de normala boxarna som brukar tas upp för en kultur man kan "appropriera från" [okej, det där var en dålig mening], t.ex. har den kulturen är ett eget land där de är majoritetskultur; landet (som inte är så lite) blev aldrig koloniserat o har existerat länge; Japan är en ekonomisk o kulturell stormakt. När det kommer till specifika grupper i Japan (subkulturer o minoriteter) är det nog en annan fråga.

Men detta är förstås akademiskt sett, praktiskt sett är nog en annan femma.



Säg det till andra värvet på sid. 20 i grundboken.
Alltså orientalism och exotifiering är ju typ helt egna områden av kulturell appropriering och förtryck så där är du väl ändå fel ute? Utöver det så är det fortfarande levande fenomen som föreslås plockas in (samurajer, ninjor, etc) och som har en hel del respekt i samhället. En ska väl heller inte glömma att det är inte riktigt är ancient history när västmakterna seriöst övervägde att utrota det japanska folket (diskussioner efter vk2).

Jag tycker att Måns ingång är bra och därutöver mycket snyggare.
 

Svarte Faraonen

Champion
Joined
12 Oct 2000
Messages
9,289
Location
Värnhem, Malmö
Alltså orientalism och exotifiering är ju typ helt egna områden av kulturell appropriering och förtryck så där är du väl ändå fel ute? Utöver det så är det fortfarande levande fenomen som föreslås plockas in (samurajer, ninjor, etc) och som har en hel del respekt i samhället. En ska väl heller inte glömma att det är inte riktigt är ancient history när västmakterna seriöst övervägde att utrota det japanska folket (diskussioner efter vk2).

Jag tycker att Måns ingång är bra och därutöver mycket snyggare.
Men att folk på allvar respekterar samurajer i Japan är ju inte en bra sak. Det är ju liksom deras aggressiva nationalister som gör det.
 

Gamiel

Swordsman
Joined
22 Dec 2013
Messages
485
Location
Stockholm
Alltså orientalism och exotifiering är ju typ helt egna områden av kulturell appropriering och förtryck så där är du väl ändå fel ute?
Tror inte det, så länge vi talar akademis betydelse av termen. Bara för att kulturell appropriering kan innehålla orientalism och exotifiering behöver det inte innebära att orientalism och exotifiering innebär kulturell appropriering.

Utöver det så är det fortfarande levande fenomen som föreslås plockas in (samurajer, ninjor, etc) och som har en hel del respekt i samhället.
Kan du utveckla vad du menar här? I alla fall respekt delen, för vad jag har sätt, o läst på om, av japansk kultur så är samurajer o ninjor i nuläget inte så mycket respekterade som bara standard figurer som de använder hur som helst, från seriöst drama, till galen aktion, farser, turist attraktioner, sport ikoner, m.m. - likt hur man behandlar cowboys eller vikingar här över.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
7,535
Location
Stockholm
Tror inte det, så länge vi talar akademis betydelse av termen. Bara för att kulturell appropriering kan innehålla orientalism och exotifiering behöver det inte innebära att orientalism och exotifiering innebär kulturell appropriering.

Kan du utveckla vad du menar här? I alla fall respekt delen, för vad jag har sätt, o läst på om, av japansk kultur så är samurajer o ninjor i nuläget inte så mycket respekterade som bara standard figurer som de använder hur som helst, från seriöst drama, till galen aktion, farser, turist attraktioner, sport ikoner, m.m. - likt hur man behandlar cowboys eller vikingar här över.
Okej, kalla det vad du vill, det är ju ändå inte bra :)

Det finns ju en hel rad familjer som vårdar sitt arv som samurajer...
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
7,535
Location
Stockholm
Men att folk på allvar respekterar samurajer i Japan är ju inte en bra sak. Det är ju liksom deras aggressiva nationalister som gör det.
Det må vara sant till stor del men det gör det i mina ögon inte mindre problematiskt att misch-masch plocka in kulturella grejer utan att ens fila bort regnumret, hitta på ord som låter exotiska (se Genesis kommentar ovan) osv. Inspireras är väl cool men att från en halvlåg kunskapsnivå saxa in grejer lär inte bli helt lyckats, se all kritik mot Five Rings eller vad det nu hette.

Jag förstår vad du menar men KH känns som en konstig plats för antinationalistisk japansk aktivism :)

...och bara namnet Jih-Pun, det är ju helt parodiskt bara det...
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
4,031
Det må vara sant till stor del men det gör det i mina ögon inte mindre problematiskt att misch-masch plocka in kulturella grejer utan att ens fila bort regnumret, hitta på ord som låter exotiska (se Genesis kommentar ovan) osv. Inspireras är väl cool men att från en halvlåg kunskapsnivå saxa in grejer lär inte bli helt lyckats, se all kritik mot Five Rings eller vad det nu hette.
@Genesis kommentar hade väl inget med påhittade ord att göra, utan att wokou möjligen är belastat och att wako antagligen är bättre.

Att man behöver lite fingertoppskänsla och kunskap när man behandlar olika inspirationskällor är givet.
 
Top