Nekromanti Jargien och alkemi

Slarn

Excentriker
Joined
6 Dec 2002
Messages
278
Location
Lund
I S&P står det att det är ytterst förbjudet att smuggla in laboratorieutrustning i Jargien, vilket jag förstått som att alkemi är olagligt i det landet. Samtidigt får man intrycket att Jargien är ganska framstående på forskningsfronten, men många duktiga lärde och liknande. Men var går egentligen gränsen mellan magi och vetenskap i Mundana? Eftersom
t ex. naturlagarna ersatts av magiska lagar i Mundana, är ju magikerna som sagts tidigare denna världs motsvarighet till fysiker. Men hur är det med kemister?

Om man ställer vetenskapen mot magin (som i tex. Arcanum), har i alla fall jag tyckt att kemin hör till vetenskapen, men Mundanas alkemi har jag ansett vara ett mellanting, som borde vara tillåtet i ett land som främjar vetenskap (t ex. Jargien). Men om nu magin är en form av fysik, hur är det då med kemin? Både romarna, grekerna och byzantinerna sysslade väl med (al-)kemi, så min bild av den jargiska vetenskapen skulle nog bli ganska rubbad om de inte hade alkemi. Någon som vill ge sin synpunkt på vad som "borde" vara tillåtet i Jargien?

Kan det hela ha något att göra med att Antimon i själva verket är ett grundämne, nr. 51 (Sb)? Kan det vara därför jargierna förbjuder kemi?
Förresten, varför döper någon Djävulen efter ett grundämne?
 

Duddmannen

Hero
Joined
4 Dec 2001
Messages
1,473
Location
Södertälje
al-Kemi (arab.) betyder Kemin.

Jag tror att det hela egentligen beror på VEM det är som sysslar med alkemin. Om en högt uppsatt rådgivare vill förbättra arméns vapen eller soldater med den av Daak givna alkemin så går det naturligtvis för sig. Om däremot bonddrängens vänner från andra sidan bergen vill ta med sig en ogudaktig samling instrument som endast är till för att brygga gifter och häxdekokter, då går det inte alls.

/Duddmannen
 

avatarex

Myrmidon
Joined
18 Dec 2000
Messages
4,200
Location
Göteborg
Jargierna suger på magi, och därmed fordkning. De är bra på konstruktion, vilket är en HELT ANNAN sak.

Alkemi=kemi på arabiska, basatt du vet.

Om nån vill ha mitt projektarbete om alkemi så kan ni skicka ett PM. Det kanske kan vara till inspiration (30 sidor tror jag).
 

Arvid

Warrior
Joined
21 Feb 2002
Messages
399
Location
Uppsala (och Piteå)
Om man skulle definera kemi som "vetenskapen om kroppars sammansättning och deras förhållande till varandra" (Berzelius, 1808) så skulle man se att en viss del av den "jordiska" kemin täcks av alkemin medan annan täcks av andra färdigheter (t.ex. metallurgi). Det spelar ingen roll att denna defination inte är fullständig, man ser ändå att den inte helt täcks in av alkemifärdigheten.

Alkemifärdigheten kan användas på flera olika sätt. Jag har för mig att helare har alkemifärdigheten för att framställa brygder med hjälp av örter, detta bör ju inte klassas som olaglig alkemi i Jargien. Olaglig "kemi" bör väl snarare vara sådan som ingriper magnituder, alltså där det finns klara likheter med magin. Då det står att laboiatorieutrustning är olagligt så menas nog snarare sådan som är mer typiska för magianvändning. En stor kittel räknas ju som laboratorieutrustning enligt Mystik&Magi men det är ju knappast förbjudet i Jargien.

Kan det hela ha något att göra med att Antimon i själva verket är ett grundämne, nr. 51 (Sb)? Kan det vara därför jargierna förbjuder kemi

Nä, det tror jag bara är en tillfällighet av något slag.
 

Drakvrede

Swordsman
Joined
17 May 2000
Messages
732
Location
Stockholm, Sverige
Kruxet...

Men var går egentligen gränsen mellan magi och vetenskap i Mundana? Eftersom t ex. naturlagarna ersatts av magiska lagar i Mundana, är ju magikerna som sagts tidigare denna världs motsvarighet till fysiker. Men hur är det med kemister?
Egentligen - sett ur vår världs perspektiv - så är ju kemi enbart ett "specialfall" av fysiken. Trots allt bygger ju kemins lagar på fysikens, vilket betyder att det utan fysik, ingen kemi. Men vi kan ändå använda denna skillnaden mellan jordisk kemi och fysik för att klargöra skillnaden mellan alkemi och kemi i Mundana.

Som jag ser det, så kan man se på Mundana i två nivåer - den metafysiska och den fysiska . Den första utgör magins område; här råder magins lagar obehärskat och det är inom detta verklighetsfält som magikern opererar när denne väver besvärjelser, ritualer och liknande. Den andra, däremot, utgör den "faktiska" verkligheten, så som den ser ut när man går utöver magins regler. Vill man jämföra med vår värld, kan man säga att Mundanas metafysiska nivå motsvarar vår partikelnivå, medan den fysiska motsvarar verkligheten utöver partikelnivån (t.ex. så som vi uppfattar den själva, på den "newtonska nivån"). Den ena ger den andra, men vid första anblicken verkar de ändå väldigt olika.

Skillnaden mellan alkemi och kemi kanske blir tydlig nu - alkemi är är "kemi på maginivån", medan kemi är kemi på "keminivån"; med andra ord, alkemi blir sålunda en form av magi, eftersom den opererar på den metafysiska nivån (där magins lagar fortfarande är det dominerande), medan kemin går utöver detta och operar på Mundanas fysiska nivå (där naturlagar liknande våra egna, jordiska, gäller). Man skulle oxå kunna säga att magin är grundvetenskapen, medan kemin är den tillämpande vetenskapen. Även om man inte vet något om den tidigare, kan man ändå ställa upp regler och lagar för den senare. Jag menar, Newton kunde ställa upp sina tre lagar utan att ha någon som helst koll på Einsteins relativitetsteori! Sålunda kan en mundansk kemist ha en hel del koll på diverse kemiska processer, grundämnen och lagar, utan att för den skullen ha koll på det metafysiska, bakomliggande teorin - d.v.s. magin.

Hela problemet med distinktionen mellan alkemi och kemi - och oxå magi versus naturlagar - i Mundana är ju dock att man försöker förklara världen på ett annorlunda sätt, men ändå behålla den som den är. Med andra ord, man vill inte behöva skapa en totalt ny världsbild, med helt nya naturlagar, utan man vill behålla världen ungefär som vi upplever den i vår egna fysiska värld. Skälet är naturligtvis att det blir så mycket enklare så - att försöka skapa en totalt ny värld, där andra naturlagar gäller, är trots allt ett oerhört arbete, som dessutom måhända inte ger speciellt mycket. Jag menar, tänk dig själv en värld där exempelvis gravitationen inte gäller? Men trots detta vill man införa helt nya fenomen, i detta fall magi. På något sätt måste man då försöka förklara hur världen kan vara så lik vår egna, när den ändå har ett helt främmande ursprung, med icke-jordiska naturlagar. Onekligen kommer det att bli en kollision.

Om man ställer vetenskapen mot magin (som i tex. Arcanum), har i alla fall jag tyckt att kemin hör till vetenskapen, men Mundanas alkemi har jag ansett vara ett mellanting, som borde vara tillåtet i ett land som främjar vetenskap (t ex. Jargien).
Enligt ovan införda distinktion mellan det metafysiska och fysiska skulle man kunna förklara varför jargien är vetenskapligt framstående, utan att acceptera alkemin. Jargierna är helt enkelt duktiga på kemi - d.v.s. det fysiska, när man gått över magins (metafysikens) nivå. Sålunda kan de ändå vara duktiga vetenskapsmän, trots att de inte accepterar magi och alkemi.

Det största problemet med alkemi, tycker jag, är att alkemi i Mundana är så platt och trist. I vår värld är inte alkemi en naturvetenskap på samma sätt som kemin; det är en blandning mellan metafysik, filosofi och kemi, vars ultimata mål är rening och perfektion av den egna själen och jaget. De Vises Sten - eller Filosofernas Sten, som den oxå kallas - är enbart en metafor för detta. Detsamma gäller bly-till-guld-grejen - detta handlar om perfektion av fysiska material, en metafor för perfektionen av alkemistens spirituella sida. Allt detta är bortplockat i Mundansk alkemi, något som jag tycker är synd, eftersom man då gör alkemin - och framför allt alkemisten - betydligt plattare än den kunde vara. Nåja, det var måhända lite OT, men ändå...
:gremcool:
 

Arvid

Warrior
Joined
21 Feb 2002
Messages
399
Location
Uppsala (och Piteå)
Re: Kruxet...

Skillnaden mellan alkemi och kemi kanske blir tydlig nu - alkemi är är "kemi på maginivån", medan kemi är kemi på "keminivån"; med andra ord, alkemi blir sålunda en form av magi, eftersom den opererar på den metafysiska nivån (där magins lagar fortfarande är det dominerande), medan kemin går utöver detta och operar på Mundanas fysiska nivå (där naturlagar liknande våra egna, jordiska, gäller). Man skulle oxå kunna säga att magin är grundvetenskapen, medan kemin är den tillämpande vetenskapen. Även om man inte vet något om den tidigare, kan man ändå ställa upp regler och lagar för den senare. Jag menar, Newton kunde ställa upp sina tre lagar utan att ha någon som helst koll på Einsteins relativitetsteori! Sålunda kan en mundansk kemist ha en hel del koll på diverse kemiska processer, grundämnen och lagar, utan att för den skullen ha koll på det metafysiska, bakomliggande teorin - d.v.s. magin.

Borde inte alkemi-färdigheten täcka in såväl kemi som alkemi i Eon? Kan det vara så att alkemi-färdigheten utan magnituder kan motsvara en sorts kemi-färdighet, alltså att såväl alkemi som kemi inkluderas i färdigheten alkemi?
Alltså kan man kanske se det som ett mindre fel att laboratorieutrustningen är förbjuden i Jargien då den i själva verket säkert används i kemiska undersökningar?
 

avatarex

Myrmidon
Joined
18 Dec 2000
Messages
4,200
Location
Göteborg
Re: Kruxet...

Alkemi och kemi skildes inte åt förrän på 1600-, men främst på 1700-talet. Så alkemi och kemi är nog samma sak i Mundana. Och kommer nog förbli, alkemin verkar fungera där...

Kemin motsvaras nog bäst av den analytiska alkemin gällande resonansriktningar och liknande. Alltså inte effektbaserad alkemi (talismaner, ackumulatorer å allt det där).

Fram för fler såna trådar som den här! (Kilar iväg och sätter en femma...) :gremsmile:
 

DAKRilla

Hero
Joined
12 Mar 2002
Messages
1,283
Re: Kruxet...

"Kemin motsvaras nog bäst av den analytiska alkemin gällande resonansriktningar och liknande. Alltså inte effektbaserad alkemi (talismaner, ackumulatorer å allt det där)."

Det var precis så jag tänkte mig det. I min mening så löser det hela problemet eftersom själva alkemiska processerna i sig inte har något alls med uppenbar magi att göra så länge som processen inte blandar in filament eller effekter. Rent regelmässigt är det dock inte någon skillnad på dem, men det är ju inte något som helst hinder.

Som jag ser det har alltså kemister (inte alkemister) rent regelmässigt enbart magnituder i processer som ändra/ta bort resonans riktningar, perpetuell indistruktibilitet m.fl. och med dessa kan de sedan tillverka material och ämnen med de önskade egenskaperna.
 

Drakvrede

Swordsman
Joined
17 May 2000
Messages
732
Location
Stockholm, Sverige
Re: Kruxet...

"Kemin motsvaras nog bäst av den analytiska alkemin gällande resonansriktningar och liknande. Alltså inte effektbaserad alkemi (talismaner, ackumulatorer å allt det där)."

Det var precis så jag tänkte mig det. I min mening så löser det hela problemet eftersom själva alkemiska processerna i sig inte har något alls med uppenbar magi att göra så länge som processen inte blandar in filament eller effekter. Rent regelmässigt är det dock inte någon skillnad på dem, men det är ju inte något som helst hinder.

Som jag ser det har alltså kemister (inte alkemister) rent regelmässigt enbart magnituder i processer som ändra/ta bort resonans riktningar, perpetuell indistruktibilitet m.fl. och med dessa kan de sedan tillverka material och ämnen med de önskade egenskaperna.
Det här låter som en vettig tanke, men samtidigt borde det ingå mer i den än så. Exempelvis borde en kemist i Mundana kunna en hel del om det som klassisk kemi handlar om; smälttemperaturer för olika material, kemiska egenskaper hos material, vad som händer om man blandar två eller flera material, osv, osv. Om sådant inkluderas i färdigheten alkemi, så tycker jag att det låter vettigt. Alkemi blir dock, i så fall, en ytterst bred och allomfattande färdighet. Men men, det är kanske inte någon nackdel?
:gremcool:

Däremot tycker jag inte att det borde ingå herbalism (heter det så?) i alkemi, d.v.s. hur man tillverkar diverse brygder och liknande (jag pratar inte om brygder som lagrar magi, utan om exempelvis helande droger, osv). Sådant borde helt klart ha en egen färdighet (kommer inte ihåg i fall den har det, och har inte regelboken med mig) eller, i värsta fall, ingå i färdigheterna Läkekonst/Växtkunskap. Kanske man kunde ordna det som så, att "drogkunskap" kräver slag för båda färdigheterna Växtkunskap och Läkekonst? Alternativt skapar man en helt ny färdigheter, som kan på heta Drogkunskap. Här kunde man nog ( hör och häpna! ) följa Drakar och Demoners exempel och införa färdigheterna Växtlära, Drogkunskap och Giftkunskap. Det tycker jag helt klart vore en smart lösning.
:gremcool:
 

DAKRilla

Hero
Joined
12 Mar 2002
Messages
1,283
Teoretisk transmutering

"Exempelvis borde en kemist i Mundana kunna en hel del om det som klassisk kemi handlar om; smälttemperaturer för olika material, kemiska egenskaper hos material, vad som händer om man blandar två eller flera material, osv, osv."

Med andra ord kunskap om vad de olika resonansriktningarna har för egenskaper och betydelse. Så när som på den sista som inte direkt har någon resonansriktning: Kemiska reaktioner, då i den mening vi pratar om här på jorden. De har så vitt jag vet inte nämnts någonstans i något officiellt material till Eon, men processer som helt klart skulle kräva sådana i våran värld nämns däremot, som framställning av stål, öl och glas för att nämna några. Däremot så tror jag det nämns att ämnen bestående av färre än åtta (eller vad nu än det maximala antalet resonansriktningar är, som vanlig (mundan) materia har alla av) ofta kombineras för att få ämnen med intressanta egenskaper. T.ex. att man tar järnets hårdhet ersätter det med den resonansriktningen i vatten, så att man får hårt vatten eller något annat kreativt. Ett problem skulle dock vara att förstå sig på ämnen som saknar vissa resonansriktningar helt: Deras egenskaper som är kopplade till den saknade resonansriktningen skulle ju inte gå att beskriva eftersom den skulle saknas, ja, vara odefinierbar.

Just kemiska reaktioner skulle jag dock vara vilja veta mer om hur de fungerar i Mundana. Om vi tar t.ex. svartkrut, som när det brinner reagerar kemiskt (som allt annat som brinner för övrigt, men våldsammare). Hur skulle det fungera? Skulle man kunna framställa det genom en reaktion med kol samt salpeter- och svavelsyra, precis som i verkligheten (alla de där finns ju som ingredienslistan i M&M har jag för mig, fast de två senare under namnen Aqua Fortis och Vitriololja eller något liknande)? En av mina karaktärer, en dvärgisk vetenskapsman vid namn Dr. Ningus, har faktiskt framställt en motsvarighet som han kallar pangpuvler. Det består helt enkelt av ett par ingredienser (tror det var bl.a. sot. Allt togs fram från den där listan med ingredienser hur som helst) som är laddat med en aktivator (aktiveringsvillkor: hyfsat hög värme) som är kopplat till en stasis-vad-det-nu-än-heter laddat med en andra gradens explosion. Vi skippade alltså själva "värdobjektet" som skulle "förtrollas" utan lät istället ingredienserna "förtrollas". Det är ju ett sätt att lösa saken på men det borde nästan finnas en metod som inte kräver ren och skär magi. Eller, då man slänger in en effekt i något med hjälp av alkemi, blir det då en helt och hållet "mundansk" effekt som beter sig helt som den naturliga diton? Fast innehåller då alla material som kan brinna effekten eld och en aktivator som reagerar på värme? (En liten parentes: Samma karaktär har faktiskt påbörjat en avhandling om det där in-game, Naturliga magi som han kallar det. Kort och gott går det ut på att han försöker beskriva Mundana med hjälp av magitermer eftersom han är övertygad om att magin är det som skapar och påverkar allt, den underliggande kraften som genomsyrar allt.)

För övrigt håller jag nog med om att man bör separera herbalism från alkemi/kemi... men bara kanske. Man skulle ju faktiskt kunna säga att de örter som krävs som ingredienser vid framställningen av den helande drycken eller whatever är just de örter som annars skulle krävas. Men eftersom det inte verkar ha varit tänkt att det skulle vara så från början är det nog ingen bra idé föresten. Även om det skulle göra allt lite mer konsekvent så skulle det krocka med massa tidigare publicerat material. Tror jag.
 

Arvid

Warrior
Joined
21 Feb 2002
Messages
399
Location
Uppsala (och Piteå)
Re: Kruxet...

Alkemi och kemi skildes inte åt förrän på 1600-, men främst på 1700-talet. Så alkemi och kemi är nog samma sak i Mundana. Och kommer nog förbli, alkemin verkar fungera där...

Men måste man egentligen inte delvis skilja alkemin och kemin, i alla fall på ett eller annat sätt? Enligt DaKrillas defination så är alkemi det fall där filament är inblandade medan kemin behandlar andra alkemiska processer. Men jag vill egentligen ha en ytterligare uppdelning. Om vi t.ex. låter ett ämne brinna under studier. Detta inkluder ej någon sorts magnitudsprocess. Här tycker jag att man då har en tredje form av alkemin (den som jag helst skulle vilja kalla kemi) där man använder ett laboratorium men inte någon sorts alkemisk process som kan liknas med magi överhuvudtaget. Och om vi går över till huvudfrågan så, här borde alltså jargierna kunnna ha användning för laboratorier, alltså ett visst "fel" i sjöfarare, enligt mig.
 

avatarex

Myrmidon
Joined
18 Dec 2000
Messages
4,200
Location
Göteborg
20 sidor alkemi !

Det du pratar om som kemi var alkemi under 'medeltiden'. Naturstudier hade Aristoteles skött fint, och att experimentera med naturen var ju rent förkastligt, då handlar det ju om påtvingade händelser och inte om naturliga, eller hur? Tänk bara på hur det gick för Galilei.

Alltså, det är en HELT annan tid vi pratar om. Officiellt sett hatar Jargiska Kejsardömet allt vad fysik, kemi, alkemi och magi heter. Allt vettigt finns ju redan i Liberan. Hur det ser ut under ytan vet jag inte.
 

Arvid

Warrior
Joined
21 Feb 2002
Messages
399
Location
Uppsala (och Piteå)
Re: 20 sidor alkemi !

Det du pratar om som kemi var alkemi under 'medeltiden'. Naturstudier hade Aristoteles skött fint, och att experimentera med naturen var ju rent förkastligt, då handlar det ju om påtvingade händelser och inte om naturliga, eller hur? Tänk bara på hur det gick för Galilei.

Men det kan ju inte riktigt jämföras med Mundana. Jag delar upp alkemin i tre delar:
1. Den med filament.
2. Den med andra "alkemiska" processer innehållande magnituder.
3. Det andra.

Om vi studerar dessa punkter så ser vi att de två första inte kan ha existerat under vår medeltid, därför så var en indelning under vår medeltid inte lika nödvändig som i Mundana.
 

avatarex

Myrmidon
Joined
18 Dec 2000
Messages
4,200
Location
Göteborg
Re: 20 sidor alkemi !

Alkemin då var inte som kemin nu. Alltså fanns åtminstone tvåan på vår jord. Å visst, de lyckades, bardatt teorierna inte är samma som nu.
 

Arvid

Warrior
Joined
21 Feb 2002
Messages
399
Location
Uppsala (och Piteå)
Re: 20 sidor alkemi !

Beroende på vad du definerar som tvåan.Jag tänkte perpetuell indesdtruktibilitet, reducera resonansriktning, modifiera resonansfrekvensoch fusionera essenser.

Men hursomhelst så finns (fanns) inte 1:an på vår jord. Därav är en indelning på mundana mellan åtminstonde 1+2 och 3 ganska väsentlig (i t.ex. jargiska kejsardömet), trots att indelnignen aldrig funnits på jorden där 1+2 inte existerade.
 
Top