Nekromanti Ingentinget och den dimensionella magiteorin

[Leopaexd]

Kära magiteoretiker, jag har nu kommit fram till en teori rörande dimensioner ingenting och dess existens.

Ett flerdimensionellt föremål kan utan problem sägas att det inte existerar, t ex kan man säga att vi inte finns utan att vi bara drömmer att vi finns. Men något som inte finns, kan inte motbevisas. Etern saknar längd, bredd, djup osv och bör därför inte finnas. Därför finns den. Etern är långt mer existensiell än människan. Därför är inga dimensioner mer realistiskt än flera dimensioner. Ande planet sägs vara tvådimensionellt och är därför mer existensiellt än den vanliga världen.

Men nu måste jag gå till skolan och sova lite. Jag återkommer senare under dagen.

 

[Man Mountainman]

Jag tror att felet i din teori ligger i följande mening:

Men något som inte finns, kan inte motbevisas.

Något som inte finns, har redan motbevisats. Ne?

Personligen ser jag det såhär: andeplanet är en del av skapelsen som ligger närmare drömmaren än Mundana. Därför är det mer "verkligt", det ligger närmare skapelsens hjärta. På samma sätt ligger Skugglandet längre bort från Drömmaren och är således mindre verkligt.

Dessutom har inte andeplanet med nödvändighet två dimensioner. Det är bara magister Rafali som postulerar det.

 

[Rafali]

Min bäste herr Leopaexd

Jag undrar om inte ni i Er iver att bidra med något nytt till magiteorien rökt för mycket mudelört samtidigt som ni tittat på Sungs "filosofi". Så snart Er "teori" hamnade hos Legio Colonan viftades det åt sidan som "existentialistisk dravel", och det föll på mitt bord att kontra Er tes. Så låt oss då titta på Er tes, och angripa den enligt goda principer.

Pro primo: "kan inte motbevisas"

Grundläggande inom varje teori som har någon som helst vetenskaplig validitet är att den måste gå att falsifiera. Endast genom att man konstant prövar om en teori inte stämmer och motbevisas vid varje tillfälle, så kan man visa att den stämmer. Det räcker med en enda observation som säger att teorin har fel så har den fel. I så fall måste teorin omarbetas eller en ny teori uppfinnas.

En "teori" som inte kan motbevisas kan helt enkelt inte prövas.

Pro secundo: yxans princip

Yxans princip säger att det som inte kan observeras påverkar heller inte observationen. Därmed kan man hugga bort det som inte kan observeras och det kan därmed betraktas som om det inte fanns. Till exempel så struntar de flesta magiker i Daaks inflytande över resultatet i magiska experiment, eftersom Han är allsmäktig och således omöjlig att observera.

Detta sammanfaller med en av flera andra principer, som säger att om två system ger samma förutsägelse, men det ena systemet är enklare än det andra, så tenderar det enklare systemet att vara det rätta. Att införa en teori tillför en komplexitet till systemet, och om resultatet av teorin ändå inte kan observeras och förutses så har man numera två system: ett komplext som ger samma förutsägelser som ett mindre komplext. Därmed appliceras yxans princip, och det mindre komplexa systemet anses vara det rätta.

Pro tertius: tidigare experiment

Sedan länge (år 322 sabrisk tideräkning, för att vara precis) så har Legio Colonan känt till att vad som i allmänhet kallas för "eter" i själva verket är ett flöde av potentiella filament. Detta flöde finns i rummet och har således längd, bredd och djup. Det finns åtskilliga observationer som bekräftar det, och inte en enda som motbevisar det. Till och med de ashariska magikergillena kan konstatera detta (förutom möjligen den imbecille Maxander som går under tillnamnet "den magnifike" av någon för mig outgrundlig anledning), även om de är helt förstoppade i sina urmodiga paradigmer och vägrar att erkänna det högt.

Pro quarto: realism

Vad är "realism"? "Realism" ur Legio Colonans synvinkel betyder helt enkelt att något har egenskapen att vara lik verkligheten. Således är det upp till en teori att vara realistisk, det vill säga beskrivande av verkligheten. Det är inte upp till verkligheten att passa in på teorin. En icke-realistisk teori, det vill säga en teori som inte passar in på verkligheten, är att konstatera som falsk.

"Inga dimensioner" är inte likt verkligheten, så som vi uppfattar den. Således är den en icke-realistisk tes att hävda att inga dimensioner är mer realistiskt än flera dimensioner.

Pro quinto: meta ta physica

Er "teori" säger ingenting om verkligheten och saknar mening i den. Huruvida vi drömmer att vi finns eller inte är ointressant och i vilket fall som helst ingenting som kan vare sig bevisas eller motbevisas. Således har tesen inte i vetenskapen eller magiteorien att göra.

Sammantaget så måste Er "teori" betraktas som en tes som inte har att göra inom magiteorin, utan inom metafysiken - fysiken bortom fysiken - eller möjligen inom religionen. I vilket fall som helst så råder jag Er, med omtanke om Ert framtida rykte som seriös magiker, att inte sända in sådana här metafysiska floskler till Legio Colonan.

Med vänlig hälsning,

 

[Leopaexd]

Min bäste Dnalor, kan du vara så vänlig att motbevisa något som inte finns? Det skulle verkligen uppskattas. Dessutom skulle jag vilja be Magister Rafali att "hälla upp en skopa av etern".

Andeplanet skulle lika gärna kunna ha endast EN dimension, det behöver inte vara nummer ett, det lika gärna vara den sjätte, sjunde eller hundrade dimensionen.

 

[Rafali]

Min käre Leopaexd,

Om Ni nu ska referera till mina egna uttalanden, gör det i alla fall rätt. Vad jag sade vid tillfället var "den dagen som Ni häller upp en skopa med eter på mitt arbetsbord så ska jag ta er argumentation på allvar". Innebörden av det torde vara tillräckligt uppenbar: filament och flödestäthet är mätbara och således möjliga att observera. Etern är inte observerbar. Om en teori stöds av observationer, och en annan motsägande teori inte gör det, så innebär det att den första teorin stämmer och den senare teorin är bevisad falsk. Detta förhållande gäller för eterteorin - den är bevisad falsk.

Således tar jag inte eterteorierna på allvar. De är förlegade. De personer som fortfarande tror på etern använder en förlegad paradigm, och en sådan person har för mig samma trovärdighet som en person som hävdar att Mundana är platt.

Med hopp om er eventuella upplysning,

 

[Man Mountainman]

Min bäste Dnalor, kan du vara så vänlig att motbevisa något som inte finns? Det skulle verkligen uppskattas.

Heh.

Det finns en princip inom vetenskapen som säger att du aldrig kan bevisa att något *inte* finns. Din förfrågan är alltså bara en lek med ord.

Andeplanet skulle lika gärna kunna ha endast EN dimension, det behöver inte vara nummer ett, det lika gärna vara den sjätte, sjunde eller hundrade dimensionen.

Nej, det faller på sin egen orimlighet. Enligt reglerna går det nämligen att söka rätt på varje given ande som man känner till. I ett endimensionellt andeplan skulle det bara gå att söka rätt på två andar, den framför en och den bakom en. Dessa två andar skulle inte gå att passera. Eftersom så inte är fallet har andeplanet utan tvekan fler än en dimension.

 

[GrottrolletNaug]

Naug levererar

*Naug kommer insläpandes med sin stora sittsten i auditoriumet. Med ett rejält brak så skuffar han undan katedern, smäller ner stenen där i dess ställe och sätter sig på den (som brukligt är med sittstenar)*

Min bäste herr Leo

Du beaktar möjligheten till att våran värld är en så kallad skenvärld, eller en dröm. Detta är ett filosofiskt antagande som har gäckat många skarpa hjärnor i vår tid såväl som förr i tiden. Denna fråga förblir dock en filosofisk frågeställning och kommer inte inom överskådlig framtid att vara intressant för magiteorin.

Varför?
Jo, magiteori som vetenskap behandlar endast det som kan mätas och uppfattas. Man brukar säga att Mazoums krav om falsifierbarhet måste uppfyllas för att frågan ska kunna behandlas magiteoretiskt vilket frågan skenvärldar inte gör är jag rädd.


Sedan gör du en logisk kullerbytta, då du säger att "något som inte finns, kan inte motbevisas" vilket förvisso är sant. Men du glömmer den viktigaste detaljen, nämligen att det kan inte heller bevisas. Således kan något som inte finns finnas, vilket du medelst logisk förvrängning försöker påstå. Man kan med enkla experiment bevisa hur absurd din tes är.

Exempli gratia
Antag att det inte existerar 2 miljoner röda upprörda misslor utanför i korridoren utanför den här salen. Nu, enligt Leos tes och icke-existensens omvändhet så bör vi finna 2 miljoner röda upprörda misslor i våran korridor.
*öppnar dörren och kikar ut, till magus Gwendiliedhs stora förskräckelse som skriker till och tappar ett laboratorieexperiment som med ett ljudligt klirr går sönder mot golvet*
Jag finner inga sura misslor i korridoren, således faller din tes inte bara på sin egen orimlighet utan även på ett empiriskt test.


Du gör även ett tankemässigt snedsteg när du antar att företeelser måste ha materiella dimensioner för att existera.
Du säger "Etern saknar längd, bredd, djup osv och bör därför inte finnas". Då ber jag dig att betrakta gårdagens drömmar, talet 7 eller Magus Gwendiliedhs, väldigt reella men temporära svårmod. Ingen av dessa saker kan mätas med linjal i vare sig en, två, tre eller flera dimensioner. Men fortfarande så existerar dom.
Ett annat talande exempel är den psykotropiska själen vars existens vid upprepade tillfällen har noggrant bevisats och dokumenterats. Denna själ kan inte heller mätas med varken sträcka, areal eller volym. Fortfarande så existerar den.
Uppenbarligen så finns det gott om företeelser som existerar utan att kunna mätas med linjal. Etern är en av dessa.


Allt det bästa
/Professor Emeritus Naug


PS
Andeplanet sägs faktiskt enligt den senaste efterforskningen vara fyrdimensionell. Mer om detta kan läsas den nyrekvirerade skriften "Andeplanet och dess invånare". Den har nyligen kommit i vår ägo sedan befrielsen av Pereine men är tyvärr skriven på Thalaskiska. Du kan dock ta hjälp av Magus Jesana i den västra flygeln som gladeligen kan översätta passager av intresse.

 

[Leopaexd]

Bäste Rafali man skulle kunna tolka ert uuttalande som om etern inte finns, alltså bör den finnas. Men som ni säger så kan man bevisa att den är falsk vilket även det tyder på att den finns.

Mundana kan lika gärna vara platt, bara att den inte är det ur vårt perspektiv.

Om något inte finns så finns det, men om det finns så kan det motbevisas, då finns det inte. Men efter som det då inte finns så finns det.

 

[Rafali]

Herr Leopaexd,

Jag rekommenderar att Ni färdas till St Constance kloster i Firina, och där söker hjälp mot de mudelörtsdjävlar som hemsöker Ert sinne.

Skriv inte mer.

 

[Leopaexd]

Jag tänkte börja med att förklara varför Andeplanet kan var endimensionellt. Eftersom man kan nå alla andar man känner till så beror det på att de binds samman av en egen dimension. Antag att själva Andeplanet är en dimension. I denna andedimension krävs kunskap om destinationen för att nå fram. Det kan t ex vara svårt att rida till Firina om man inte känner till Firina. Om man ändå rider till Firina så är det av en slump man kommer dit.

Angående mudelört så bör den inte påverka oss efter som den finns och därför kan sägas inte finnas, om den då inte finns så finns den.

Alltså måste något motbevisas för att kunna existera.

När det gäller misslorna så har du inte motbevisat deras existens alltså har inget fått dem att inte existera därför finns dem inte.

Ingentinget är det som verkligen finns. Jag kommer inte att vika av från min teori förrän ingentinget är motbevisat!

 

[Leopaexd]

Kunskapens Dimension

Allt det här pratet om att talet 7 existerar och sånt kanske låter bra. Men ni har dock inte tänkt över vilka dimensioner som kan finnas. Mitt svar är Kunskapens Dimension. I och med kunskapens dimension så existerar de två miljoner misslor som Naug talade om, de finns i kunskapens dimension, efter som han känner till dem. Alltså finns de inte!

Samma sak med talet 7, det finns i kunskapens dimension.

 

[Dimfrost]

Re: Kunskapens Dimension

Du har fått dimensionsbegreppet om bakfoten. Det finns flera olika dimensionsbegrepp, men det som vanligtvis avses är den såkallade topologiska dimensionen. Definitionen utelämnas här eftersom det ändå inte är många som skulle förstå den, skicka ett PM om ni är intresserade. I den här meningen är en punkt 0-dimensionell, en linje har dimensionen 1, ett plan har dimension 2 och så vidare. Dimensionen av ett rum kan informellt sägas ange hur många koordinater som behövs för att ange en punkts läge i rummet.

Om andeplanet skulle vara endimensionellt skulle det alltså fungera som en linje, vilket Naug så riktigt påpekade. Det går alltså inte att passera ett hinder i ett endimensionellt rum. När du säger saker som "Men ni har dock inte tänkt över vilka dimensioner som kan finnas." så avser du något helt annat, nämligen "dimension" i betydelsen "existensplan, värld, verklighet". Blanda inte ihop de här sakerna.

Talet om kunskapens "dimension" får mig att för övrigt tänka på Platon.


/Dimfrost, som ber om ursäkt för att Eon-referenserna inte håller samma klass som övriga inlägg i tråden. Eon är inte min starka sida.

 

[GrottrolletNaug]

Bevis och bevis

"Alltså måste något motbevisas för att kunna existera."

*Naug börjar funderar på om herr Leo kanske har fått lite för mycket av klostrets bryggda drycker. Han vet i alla fall att munkarna där var sällsynt oartiga när han själv bad om slumpen i en av vintunnorna.*

Du säger att "Alltså måste något motbevisas för att kunna existera." men du har fortfarande inte övertygat mig om detta resonemangs riktigt. Det enda du har övertyga mig om är tvekan inför ditt bruk av dom brygda dryckerna samt ursprunget av dina rökverk.

Beakta problematiken på följande sätt. Logiska utsagor (så som vetenskapliga teorier är) är digitala i sin natur. Dom är antingen sanna eller falska. Ja, eller nej. Ingen logisk utsaga kan vara varken sann och falsk eller både sann och falsk.

Betrakta nu utsagan A --> "Det finns mossa på Naugs rygg"

Antingen så finns det mossa på Naugs rygg och då är A sann.
Eller så finns det inte mossa på Naugs rygg och då är A falsk.

Det finns inte ett tänkbart scenario där A är både falskt och sant, vilket du efterlyser.

Dessutom, när du säger "När det gäller misslorna så har du inte motbevisat deras existens alltså har inget fått dem att inte existera därför finns dem inte."

Jag motbevisade sannerligen de två miljonerna röda upprörda misslorna utan för min korridor genom enkel inspektion. Jag såg i korridoren att det fanns inte 1 miljon röda arga misslor, inte 1 1/2 milj, utan noll sådana.
När en utsago eller en tes/teori brister i en punkt så anses den enligt den vetenskapliga metoden vara motbevisad.


Om du vill föra en vetenskaplig diskussion så måste du omfamna vissa enkla sanningar. Som att en teori anses vara motbevisad då man vid ett (1) enda tillfälle kan motbevisa den.


/Naug, som fortfarande inte riktigt hajar vad Leo siktar på

 

[Alharra]

Re: Bevis och bevis

Jag motbevisade sannerligen de två miljonerna röda upprörda misslorna utan för min korridor genom enkel inspektion. Jag såg i korridoren att det fanns inte 1 miljon röda arga misslor, inte 1 1/2 milj, utan noll sådana.
När en utsago eller en tes/teori brister i en punkt så anses den enligt den vetenskapliga metoden vara motbevisad.


För att vara petnoga här så. Det du har bevisat var att du inte kunde se dessa misslor. Möjligheten att de finns där finns ännu.

 

[GrottrolletNaug]

Re: Bevis och bevis

"För att vara petnoga här så. Det du har bevisat var att du inte kunde se dessa misslor. Möjligheten att de finns där finns ännu. "


Tja om dessa misslor inte kan uppfattas på något vis (se, röra, höra, andeförnimma, whatever) så uppfyller inte frågan Mazoums krav på falsifierbarhet (Eg. "Poppers krav på falsifierbarhet" om man vill hålla sig till riktiga världen ). Således så skulle inte frågan vara intressant ur ett vetenskapligt perspektiv, och således inte heller för en magiteoretiker.

Man får väl gå och försöka peta på dom och släpa dit en andebesvärjare som kan dubbelkolla andeplanet. Går det inte att förnimma dom så tja... Då blir det ingen vetenskap.

Eller så kan enkelt ändra på utsagan och säga 2 miljoner synliga röda upprörda misslor med högafflarna i högsta hugg. Tanken var att man enkelt kan ställa upp ett experiment där tesen inte håller. Detaljerna kring experimentet är egentligen oviktiga.


/Naug

 

[Hartland]

Re: Kunskapens Dimension

Skulle inte Andeplanet kunna fungera som en indexerad variabel i c? Alla andar liger inräknade i en gigantisk Variabel kallad andeplanet. Shamaner hittar sedan specifika andar genom att veta deras index tal och går då in på andeplanets icke-extenciella index fack för att hitta rätt ande.

Rolig tanke iaf.

/Hartland - pluggar just nu programering B

 

[Dimfrost]

Alltså måste något motbevisas för att kunna existera.

Det här är fel på så många sätt...

Låt oss börja från början. En sak som även Rafeli verkar fått om bakfoten är att man måste skilja på vetenskapliga teorier och de objekt som teorierna handlar om.

<blockquote><font class="small">Citat Rafeli:</font><hr />
Grundläggande inom varje teori som har någon som helst vetenskaplig validitet är att den måste gå att falsifiera. Endast genom att man konstant prövar om en teori inte stämmer och motbevisas vid varje tillfälle, så kan man visa att den stämmer. Det räcker med en enda observation som säger att teorin har fel så har den fel. I så fall måste teorin omarbetas eller en ny teori uppfinnas.

En "teori" som inte kan motbevisas kan helt enkelt inte prövas.

[/quote]

Det här stämmer ju mycket riktigt, men vad Leopaexd avsåg i ursprungsinlägget var ju existensen av objekt, inte teorier.

<blockquote><font class="small">Citat ursprungsinlägget:</font><hr />
Ett flerdimensionellt föremål kan utan problem sägas att det inte existerar, t ex kan man säga att vi inte finns utan att vi bara drömmer att vi finns. Men något som inte finns, kan inte motbevisas. Etern saknar längd, bredd, djup osv och bör därför inte finnas. Därför finns den. [/quote]

Man kan inte bevisa ett objekt, som du skriver. Man kan inte bevisa etern. Det man bevisar är utsagor, som till exempel utsagan "Etern existerar" eller "Etern existerar inte". I den klassiska logiken måste ett av dessa alternativ gälla: angingen är utsagan sann, eller så är den inte sann.

<blockquote><font class="small">Citat Dnalor:</font><hr />
Det finns en princip inom vetenskapen som säger att du aldrig kan bevisa att något *inte* finns. Din förfrågan är alltså bara en lek med ord.

[/quote]

Det här är ju däremot fel. Det Dnalor tänker på är Poppers falsifierbarhetskriterium: att man inte kan bevisa att en vetenskaplig teori är sann, bara att den är trolig. Däremot kan man bevisa att den är falsk. Om man har gjort en miljon experiment som styrker en teori så kan man ändå inte vara säker på att experiment nr 1000001 inte utfaller negativt. Om man däremot har gjort ett experiment som motsäger teorin kan man förkasta den direkt. (I praktiken måste man naturligtvis tänka på att experiment kan vara felaktiga av olika anledningar.)

Man kan naturligtvis bevisa att ett objekt inte finns. Exempel: det finns inget heltal x sådant att 2*x=1. (Heltalen är 0, 1, 2, -1, -2 osv.) Bevis: om x är ett sådant tal så är x=1/2, och det finns inget heltal som är lika med en halv.

Och påståendet om Andeplanets endimensionalitet har jag ju redan bemött.

Fråga gärna om något är oklart.


/Dimfrost

 

[Dimfrost]

Re: Kunskapens Dimension

Jag kan inget om C så jag vet inte exakt hur indexerade variabler fungerar. Men om det fungerar som det låter, att man ordnar ett reellt tal (eller motsvarande; ett element ur en lika stor mängd i alla fall) till varje variabel, så kan man ju då betrakta mängden av alla variabler (eller i det här fallet andar) som en delmängd av de reella talen (alltså den vanliga tallinjen, för de som inte är så matematiskt bevandrade). I så fall är det ju bara för en schaman att sträcka sig in i andeplanet utifrån och träffa den ande man letar efter.

Däremot gör ju tanken på ett endimensionellt andeplan det omöjligt att förflytta sig på andeplanet. Om det i Eon är möjligt att förflytta sig (utan att passera genom ett gäng andra andar) på andeplanet måste det ha mer än en dimension.


/Dimfrost