Ingen mer djäkla LEGO-skräck! Eller? [sketalångt]

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,533
Location
Mölndal, Sverige
Jo!

"Det som jag ville ha fram när jag nämnde rollspelsmakandeforumet i mitt inlägg var just det här med vilka frågor som i allmänhet verkar ses som väsentliga av spelkonstruktörer och att jag där inte har samma uppfattning som många andra. Så vad som ska diskuteras på just rollspelsmakandeforumet på www-rollspel.nu är inget att hänga upp sig på här tycker jag, det är tveklöst en bisak i sammanhanget."

Tja, om du tar upp rollspelsmakarforumet som argument för att spelkonstruktörer inte tänker på dessa saker så är det ju definitivt inte en bisak. Antingen stödjer argumentet tesen eller så gör den det inte. Du har valt att tolka avsaknaden av diskussioner om hur spelet spelas som att det inte finns något intresse av det. Jag har valt att tolka det som att spelkonstruktören inte har intresse av att diskutera det i det forumet, antingen för att han redan vet svaret eller för att han anser att diskussionen passar bättre på det vanliga rollspelsforumet.

"För att ta en av de frågor jag ställde: ?Vad finns det för mig som spelare för möjlighet att skapa miljöer och individer i spelvärlden, vid kampanjstart respektive under pågående spel??. Hur man ställer sig i den frågan påverkar avsnitten om rollpersonens bakgrund, dess personlighet, färdigheter, förmågor, världsbeskrivningar? För mig är det väsentligt att jag som spelare kan påverka spelvärlden och detta vill jag ha regler och stöd för, på samma sätt som jag vill regler och stöd för att avgöra utfallet av olika händelser som kan inträffa i spelvärlden. Men det är väl bara att konstatera att vi (som så många gånger förr) har olika uppfattning."

Eller så är diskussionen som du vill föra helt enkelt för otymplig. Du vill diskuttera spelet i dess helhet, mer eller mindre. Det är för otympligt om spelet är det minsta mer komplext än TWERPS. Stridssystem, magisystem, rollpersonsgenerering, prylbyggarsystem etc är inkapslade och trevliga områden, som lätt kan hållas små och vettiga. Ska man försöka diskutera hela konceptet, som du verkar vilja, så spårar det oerhört lätt ur och blir otympligt att hantera i forumsformat. Ett typexempel på det är trådarna om Staden - de är gigantiska!

"Det vore ju onekligen ett konstigt sätt att det hela på."

Tja, jag vet inte. Jag passar ypperligt in i den modellen. I den mån som spels underliggande koncept ska diskuteras så har jag inte ens börjat med spelkonstruktionen än. Då sitter jag förmodligen på något mysigt kafé nere på stan, eller i soffan här hemma, och diskuterar saken mano à mano, om det diskuteras över huvud taget.

Liksom, det var ingen som helst diskussion bakom beslutet att lägga upp en wiki för att låta framtida spelare delta i uppbyggandet och utvecklandet av Andra Imperiet. Det var bara att konstatera att en wiki var det mest praktiska sättet att låta spelarna få inflytande i den officiella metaplotten och världen. Så jag slängde upp en wiki, helt enkelt.

"Sen är det en annan sak att det säkert är en majoritet av spelkonstruktörerna som passar in i din uppdelning, och jag kan få ut en del av att diskutera med dem också."

Ah. Ditt klagomål är alltså inte motsvarande att Sametinget inte har tillräckligt med inflytande i Norrland, utan att Sametinget inte styr Sverige. Eller?
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
8,424
Location
Linköping
Kom inte här... (OT)

Allan Rubin?
När det begav sig (1992 eller så?) tyckte jag att det vore en kul idé att i någon form av berättande medium ha med en figur som var fanatisk rollspelsmotståndare, frireligiös och arkitekt. Han skulle hålla ett långt och förvirrat tal om ungdomskulturens fasor i allmänhet och rollspelens sådana i synnerhet. När han var klar skulle någon kritisk lyssnare ta ner honom på jorden med repliken: "Du, kom inte här och spela Allan!"

/tobias
 

Bosse_UBBT

Swordsman
Joined
7 Feb 2000
Messages
429
Location
Stockholm
mmm.... utopi.

Visst vore det kul med att få spel precis som man skulle vilja ha dem, men det kommer ju aldrig att hända. Särskilt spel som ska ha ett visst spelsätt inbyggd i dem. Utopi, någon?

Men att sedan hävda att det inte finns nichade spel därute, det är ju galet. Ett svenskt exempel är ju Mutant:UA. Och Internationellt har vi spel som Nobilis eller Continuum. De är jävligt egna.

Sen måste jag vara lite cynisk och säga att även om det kom ett spel som du skulle önska så skulle det inte spela någon roll. Folk skulle fucka upp det ändå, och du skulle gå hem lika irriterad... om inte mer. Tänk på exemplet med Sagan om de två tornen igen, det är ju inte filmen det är fel på - utan publiken. (mmm, cyniskt)
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Re: GURPS Horror

Den senaste utgåvan av GURPS Horror har ju dock tre exempelsettingar, som alla får Eriks stora ball-pris*.

Erik, gillar Ken Hite

* <font size="1"> Detta skall ses som positivt. Å andra sidan är jag ofta inte någon enorm vän av skräck i sig, så min åsikt bör tas med en nypa salt i sammanhanget. </font size>
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,247
Re: GURPS Horror

Den senaste utgåvan av GURPS Horror har ju dock tre exempelsettingar
Jag har första utgåvan och de settings som fanns där var just exempel, inte mer. Hanske det är bättre nu (ska kolla i kväll).

som alla får Eriks stora ball-pris*. (snip)
* Detta skall ses som positivt.
Det är väl inte skryt blandat med en sexuell invit?!?! :gremshocked:
 

Anders

Swordsman
Joined
1 Apr 2001
Messages
795
Location
Göteborg
Nix

”Du har valt att tolka avsaknaden av diskussioner om hur spelet spelas som att det inte finns något intresse av det. Jag har valt att tolka det som att spelkonstruktören inte har intresse av att diskutera det i det forumet, antingen för att han redan vet svaret eller för att han anser att diskussionen passar bättre på det vanliga rollspelsforumet.”

Uppenbarligen har det blivit ett missförstånd här. Som jag förstår det hela så har vi båda samma bild i det vi kan kalla faktafrågan. Däremot har vi olika uppfattning i det vi kan kalla åsiktsfrågan. Såhär alltså:
1) De flesta spelkonstruktörer (inklusive du) tycker att den typen av frågor som jag tog upp är av en mer allmän karaktär och inte är något som ska integreras i spelen. Således är det naturligt att dessa personer tycker att man på www.rollspel.nu:s forum bör ta upp dessa saker på Rollspelsforumet.
2) Jag och en del andra, sannolikt en minoritet, tycker att frågorna bör vara integrerade i spelen. Således blir det naturligt för oss att den sortens frågor tas upp även på Rollspelsmakandeforumet.

”Eller så är diskussionen som du vill föra helt enkelt för otymplig. Du vill diskuttera spelet i dess helhet, mer eller mindre. Det är för otympligt om spelet är det minsta mer komplext än TWERPS. Stridssystem, magisystem, rollpersonsgenerering, prylbyggarsystem etc är inkapslade och trevliga områden, som lätt kan hållas små och vettiga. Ska man försöka diskutera hela konceptet, som du verkar vilja, så spårar det oerhört lätt ur och blir otympligt att hantera i forumsformat.”

Överhuvudtaget är ett forum många gånger ett klumpigt sätt att diskutera på. Jag tycker dock att jag haft en del intressanta diskussioner angående ”större” frågor här på forumet så någon omöjlighet är det inte. Sen vill jag nog påstå såhär i förbifarten att stridssystem inte heller är så enkla att få ordning på per forum. Det är många gånger som grejer som verkar bra på papper blir knasiga så fort tre-fyra man sätter sig med tärningar och några hastigt ihopfifflade spelfigurer och testspelar. Men visst, ju mindre och mer överblickbar fråga det handlar om desto bättre är forumformatet. Det ena utesluter dock inte det andra. Genom att växelvis prata i telefon med polarna, läsa/skriva foruminlägg, skriva grejer på datorn, spela, snacka med spelgruppen e t c får man nya idéer. Hade jag bara pratat med en och samma person och sen skrivit mina grejer hade det inte alls blivit samma som det är nu, så klumpigt eller ej, en del går uppenbarligen att få via forumformatet.

”Ett typexempel på det är trådarna om Staden - de är gigantiska! ”

Jag följde inte diskussionen om Staden men som jag fattade det skapades det från noll på forumet och fortsatte att växa där utan att det skrevs utkast, diskutera muntligt, speltestades e t c. Att forumet inte på egen hand är ett fungerande ställe att skapa ett helt koncept och spel på är jag helt med på. Men jag som sagt inte koll på det här med Staden, du får gärna sammanfatta det hela. Är projektet nedlagt eller?

”Tja, jag vet inte. Jag passar ypperligt in i den modellen. ”

Du passar in där och många andra gör det. Men inte alla, som jag t ex. Frågan är då hur din modell ska tolkas.
Alternativ 1: Alla spelkonstruktörer kan passas in i någon av de här två typerna.
Min reaktion på alternativ 1: Modellen stämmer inte vilket min egen existens är ett bevis för.
Alternativ 2: De två beskrivna spelkonstruktörstyperna är vanligt förekommande men det är inte alla som sorterar in under dem.
Min reaktion på alternativ 2: Jaha? Jag är redan fullt medveten om att de flesta spelkonstruktörer inte delar in syn på saker och ting och inte vill diskutera grundkoncept på forumet.
Eller finns det något alternativ 3 som jag missat och vad var det som modellen skulle visa på? Har vi, ännu en gång, pratat förbi varandra?

”Liksom, det var ingen som helst diskussion bakom beslutet att lägga upp en wiki för att låta framtida spelare delta i uppbyggandet och utvecklandet av Andra Imperiet. Det var bara att konstatera att en wiki var det mest praktiska sättet att låta spelarna få inflytande i den officiella metaplotten och världen. Så jag slängde upp en wiki, helt enkelt.”

Låter som en god idé i det fallet. Wikin lär ju fungera bättre på längre sikt än en forumtråd. Kravet är förstås att folk kan lockas besöka den. Om jag, som är en totalt okänd figur i rollspel-Sverige och inte har något digitalt rollspelsmaterial att erbjuda en intresserad publik, skulle langa upp en wiki någonstans skulle det antagligen bli ungefär lika livfullt som centrala Sahara där. För dig som är etablerad i rollspels-Sverige är det wikin däremot en fungerande diskussionsmetod.

”Ah. Ditt klagomål är alltså inte motsvarande att Sametinget inte har tillräckligt med inflytande i Norrland, utan att Sametinget inte styr Sverige. Eller? ”

Öh? Det här verkar faktiskt... ja, jag vet inte vad jag ska säga. Vad är det du skriver egentligen? Sametinget? Norrland? Sverige? Vill ha bolla mysko liknelser är det bättre att du kontaktar Rising (ni har ju i ärlighetens namn lyckats segla iväg rätt långt några gånger) och vill du bolla politiska åsikter är det bättre att du kontaktar Troberg (fast ta det i så fall gärna med PM, snälla…). Det känns faktiskt ibland som om det på www.rollspel.nu talas något främmande språk som jag inte känner till. Eller är det fler än jag som tycker att det här ser något mysko ut:

[color:"red"] Arcana: "Sen är det en annan sak att det säkert är en majoritet av spelkonstruktörerna som passar in i din uppdelning, och jag kan få ut en del av att diskutera med dem också."

Krille: ”Ah. Ditt klagomål är alltså inte motsvarande att Sametinget inte har tillräckligt med inflytande i Norrland, utan att Sametinget inte styr Sverige. Eller?”
[/color]

Arcana
 

Anders

Swordsman
Joined
1 Apr 2001
Messages
795
Location
Göteborg
Och?

”Visst vore det kul med att få spel precis som man skulle vilja ha dem, men det kommer ju aldrig att hända. Särskilt spel som ska ha ett visst spelsätt inbyggd i dem. Utopi, någon?”

Visst är det en utopi att det skulle dyka upp ett spel som är helt kompett med innehåll och spelsätt och som är exakt som jag vill ha det, självklart (såvida inte jag själv ger ut ett spel). Men vad tusan, det här är ett rollspelsforum på internet – jag slänger ur mig lite grejer som jag tycker känns häftiga. Jag är fullt medveten om att det inte kommer att börja pumpas ut spel som är precis såsom jag vill ha dem, jag bara önsketänker lite.

”Men att sedan hävda att det inte finns nichade spel därute, det är ju galet. Ett svenskt exempel är ju Mutant:UA. Och Internationellt har vi spel som Nobilis eller Continuum. De är jävligt egna.”

Men lugna dig lite va? <img src="<<GRAEMLIN_URL>>/smile.gif" alt="" /> Du behöver inte snacka om galet och svära. Självklart har jag inte koll på alla rollspel som finns och kan inte komma med några generella, bergsäkra uttalanden om vad som finns – det trodde jag var självklart för dem som läser mina inlägg. Det jag försöker få fram är bara att jag tycker att det vore intressant om spelsättet gavs en tyngre roll i spelen och begrundades mer. Det är inte någon saklig företagsekonomisk analys eller komplett genomgång av spelmarknaden som det handlar om. De flesta spel som finns har jag säkerligen aldrig hört talas om och av de jag hört talas om är det en liten del som jag läst. Utifrån rollspelstillverkarnas presentationer av sina spel och genom att kolla i en del spel och snacka med folk om spel kan jag dock dra slutsen att det här med spel där spelsättet är centralt är mycket ovanliga grejer.

”Sen måste jag vara lite cynisk och säga att även om det kom ett spel som du skulle önska så skulle det inte spela någon roll. Folk skulle fucka upp det ändå, och du skulle gå hem lika irriterad...”

Så du tycker att det inte spelar någon roll att om kommer spel som är såsom man vill ha dem eftersom det ändå är möjligt för andra personer att använda dem på ett annat sätt än det spelkonstruktören haft i åtanke? Medveten om möjligheten för folk att ändra i spelen och lira dem såsom de önskar så vidhåller i alla fall jag min uppfattning att jag hellre vill att det görs spel som är såsom jag vill ha dem än spel som inte är som jag vill.

Arcana
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Re: tre settings

Och senaste upplagan (det är INTE den du har, Troberg, den var ganska lame) är skriven av Ken Hite. FUCKING KEN HITE!

Alltså rockar mindfuck-settingen sylta.

Erik, har redan pojkvän.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,247
Re: tre settings

Och senaste upplagan (det är INTE den du har, Troberg, den var ganska lame)
På papper, ja. Forumsreglerna förbjuder mig att säga mer.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,533
Location
Mölndal, Sverige
Ordning och reda, pengar på fredag

"1) De flesta spelkonstruktörer (inklusive du) tycker att den typen av frågor som jag tog upp är av en mer allmän karaktär och inte är något som ska integreras i spelen."

Eeeh! Broms!

Huruvida den typen av frågor ska integreras i spelen är inte problemet. Problemet är den typen av frågor, punkt. Den typen av frågor är helt enkelt empiriska, enligt min åsikt och erfarenhet, oavsett hur väl integrerade de är med spelen.

Ta ett sådant här exempel: jag är intresserad av ett stridssystem där spelaren inte bara kan komma undan med "jag hugger" och slå en tärning. Jag är inte intresserad av att lämpa över bestraffning av oengagerat rollagerande i strid eller morotsutdelning för mer engagerat rollagerande till spelledaren. Det ska systemet klara av själv.

Behövs det någon mer diskussion om konceptet bakom systemet? Egentligen inte. Möjligen kan man sätta igång en ny tråd om att spelledaren har alltid rätt och att jag borde byta spelgrupp om jag har så oengagerade spelare. Möjligen kan man sätta igång ännu en tråd om belöningsmekanismer i rollspel. Man kan säkerligen dra igång en tråd om femtielva rollspel som redan är blixtsnabba och som automagiskt får med spelarnas engagemang, och någon av dessa trådar kommer säkert att mynna ut i ett anti-D&D- eller anti-WoD-flamewar. Men inget av detta är jag intresserad av. Jag är intresserad av ett stridssystem som är blixtsnabbt och där spelarna automagiskt dras in mer aktivt än "jag hugger".

Mina frågor till dig:

1) På vilka respektive forum hör de olika möjliga trådarna hemma?

2) Är det din åsikt att det inte är min önskan att integrera spelarengagemanget i mitt hypotetiska stridssystem, givet ovanstående?

Poängen är att om man vet b]vad[/b] man ska integrera så är det ett sketabra tillfälle att ta upp det på rollspelsmakarforumet. De flesta som börjar skriva på ett eget rollspel är antingen för oerfarna för att stava till "integration" (ja, jag är elak nu), eller också så vet de redan vad de vill integrera och undrar nu snarare hur de ska göra det.

"Öh? Det här verkar faktiskt... ja, jag vet inte vad jag ska säga. Vad är det du skriver egentligen?"

[sarkasm]Det kallas för "metaforer". Det är ett sätt att belysa ett problem från en annan vinkel i ett sammanhang från vilket man kan dra nya erfarenheter.[/sarkasm]
 

Bosse_UBBT

Swordsman
Joined
7 Feb 2000
Messages
429
Location
Stockholm
Re: Och?

Vårda mitt språk? Äsch, då skulle det inte vara mycket kvar till slut.

Medveten om möjligheten för folk att ändra i spelen och lira dem såsom de önskar så vidhåller i alla fall jag min uppfattning att jag hellre vill att det görs spel som är såsom jag vill ha dem än spel som inte är som jag vill.

Jo, det är väll klart. Men det lät bara att du var så irriterad över att inga/få spel tog upp saker som spelstil och att folk spelade lite hur som helst. Så jag tänkte bara vara för fortsatt irritation vid möte med nya spelare trots ett spel som du önskar.

Och visst, föresten, önsketänkande är aldrig fel. Keep dreaming.
 

Anders

Swordsman
Joined
1 Apr 2001
Messages
795
Location
Göteborg
Snip, snapp, slut

Skulle bara meddela att den här diskussionen är avslutad för min del. Den ger mig ingenting och jag tvivlar på att den ger någon annan något. Jag tycker också det verkar tveksamt om den ger dig något, att du väljer att vara sarkastisk istället för att försöka förklara vad du menar tycker jag indikerar ett ointresse för en givande diskussion.

Arcana
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
10,249
Location
Stockholm
Hehe, jo... men så var ju allt en lögn också [ANT]

Arne Rubin var pradoxalt nog en präst i Borlänge som ordnade en insamling av kläder till barnen i Polen när jag var 15 år. Jag var med där och det är min enda resa till östblocket, medans det fanns.

:)

M.
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Gammalt citat från fanzinet Raritets svammel-spalt

Enligt en legend som en vandrande bingolottoförsäljare förtäljde, finns Allan Rubins hjärna någonstans under ruinerna av Tomelilla köpcentrum.

:gremgrin:
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Semestern är slut

Jag ville bara säga att jag tror du tog upp något mycket viktigt i den här tråden och att jag tror vi kommer få se fler diskussioner i stil med den som du har efterfrågat. Jag märkte redan i den gamla diskussionen om Lemuria att perspektivet var ett annat än hur det brukar låta på forumet.

Där pekade jag på hur spelet hade en invävd "ideologi" -ett spelsätt- som stundtals lirade i osynk med författarens intentioner. Jag tror att vi i framtiden här på forumet kommer prata mer och mer om vad vi verkligen VILL med våra rollspel och hur vi bäst åstadkommer detta.

Till viss del kommer det fortfarande handla om realistiska automatvapenregler, men jag tror att både regel- och världdiskussioner kommer ha ett närmare samband med hur de verkligen kommer fungera när man väl spelar.

Om man vill göra ett spel där man ska fokusera på intrigerande och rävspel, hur sätter man egentligen upp optimala förutsättningar för det? Hur får man fram stämningen i ett Brazil-rollspel utan att bara skriva "det skall spelas som filmen Brazil?" Om man vill förhindra att ens skräckrollspel blir ett splatterspel, hur skall man gå till väga? Osv.

Särskilt viktigt är det nog för skräckrollspelsmakare, eftersom de är särskilt dåliga. Vi säger ju alla att "det viktiga är hur bra spelledaren är" när frågor om vilket skräckrollspel som är det bästa dyker upp. Det är ju ett tecken på att själva rollspelen misslyckas med att framföra det allra viktigaste.

Jag märker också när jag pratar med CoC-are att de väldigt sällan pratar om deras rollspel (som är genomgående uselt på allt som har med skräck att göra) utan istället pratar om Lovecrafts böcker och någon sorts vag CoC-myt som har byggts upp av en lång rad upplevelser med skickliga spelledare som frångått regelbokens begränsningar. Alla vet ju att CoC är ett bra rollspel, eller hur? Problemet är bara att själva regelboken är ett fullkomligt fiasko.

Samma sak med Kult. Den magi jag upplevt i spelet har mycket litet med själva boken att göra.

Det viktiga lämnas åt spelledarna, och det är i slutändan bara ett bevis på att rollspelen är dåligt utformade.

Jag tycker precis som du, att två personer borde kunna prata om ett och samma rollspel och ha ungefär samma åsikter om vad det är för spel de pratar om. Svaret på frågorna "vad gör man i det här rollspelet?" och "vad kommer man att utsättas för?" måste få genomsyra hela verket.

/Riz
 
Top