Nekromanti Indiehelvetet [Rollspelsterminologi]

[Rising]

Re: Forgeiga spel

Rising skulle ju till exempel få spatt när vi kallade hans nischade spel för Forgeigt

Nja, det skulle jag nog inte. Jag är faktiskt inte så hardcore när det gäller termer. Om jag förstår vad någon menar, så är det okej, liksom. Jag vill mest slippa diskutera termer i sig, eftersom det är tråkigt.

Men personligen tycker jag att kvalifikationstermer är rätt jobbiga.

Med "kvalifikationstermer" menar jag alltså sådana som talar om någon specifik gräns. Typ "Ett spel är X om och bara om det kvalificerar enligt kravet Y".

Jag är mer intresserad av målsättningstermer; termer som beskriver visioner som kan efterlevas i mer eller mindre grad. Ungefär som "simplistiskt". Det finns ingen uttalad gräns mellan simplistiska och detaljistiska spel, men alla är överrens om vad som vore ett utpräglat simplistiskt spel.

Det är så jag sett på termen samberättande. Det beskriver en vision, ett hörn i rollspelstriangeln. Det mest utpräglade samberättarspelet vore ett helt utan spelledare, men det finns ingen uttalad gräns för när ett spel egentligen kvalificerar som ett samberättarspel.

Men, alltså; om någon nu vill använda "samberättande" som en kvalifikationsterm så vore det alltså okej med mig. Jag är väldigt laid back när det gäller termer. Jag hoppas bara att jag kan slippa bli delaktig i en sådan diskussion, för jag tycker som sagt att kvalifikationstermer är rätt jobbiga. Det hjälper ju inte mig som rollspelare att veta var någonstans gränsen går mellan samberättarspel och andra spel. Däremot kan man tjäna mycket på att förstå visionen som sådan.

Precis som med "simplistiskt". Att förstå vad poängen är med simplistiska spel, det är användbart. Men att diskutera hur många spelmoment ett rollspel får ha - och hur mycket tid dessa får ta i anspråk - för att kvalificera som ett "simplistiskt" spel, det tycker jag vore en meningslös diskussion.

Så, för min del; färre kvalifikationstermer och fler målsättningstermer.

Men om nu någon vill kalla mig för en Forgeare så nickar jag lätt på huvudet och låter det gå.

 

[walium]

"Svenska indiespel är spel man inte tar betalt för."

Tja, jag föredrar min tolkning och jag tror inte att forumen på wrnu har sorterats efter någon vis och väl genomtänkt princip. Även privata projekt som trycks på Lulu kommer ju att kosta pengar, oavsett om man har några vinstmarginaler eller ej, så vida man inte skänker bort dem.

 

[Robert Jonsson]

Jo.

Den dåvarande redaktionen hade vad jag vill minnas Kornella med i redaktionen, som var "skaparen" av just termen independentrollspel här på forumet. Att då gå steget längre och gissa att skapandet av kategorin hade en tanke bakom sig som sammanföll med den då icke ifrågasatta termen (kom ihåg, det här var innan alla började få andra definitioner) förefaller rätt uppenbart att Arvidos har rätt.

Ibland är det faktiskt så enkelt som det ser ut.

 

[Troberg]

Bara så jag förstått det rätt: Med det här menas spel som man inte tar betalt för?

Personligen så tycker jag att betalning inte ingår i begreppet. Indie handlar om att vara oberoende, i detta fall att de inte är publicerade av ett etablerat företag.

 

[walium]

Nä.

"Den dåvarande redaktionen hade vad jag vill minnas Kornella med i redaktionen, som var "skaparen" av just termen independentrollspel här på forumet."

Kornella har väl inte var aktiv på sidan eller medlem av redaktionen på evigheters evighet? Är inte introduktionen av alla småforum av betydligt senare datum än så? Jag tror inte ens att jag minns den tid då Kornella var redaktör medan Indiespelsforumen tillkom 2004-2005. Dessutom är det ganska mycket som har hänt de senaste åren både när det gäller möjligheterna att trycka upp egna spel billigt och när det gäller utbudet av nischade småspel ifrån privata utgivare. Vem vill inte se sin produkt i tryck liksom? Och även om marginalerna är lika med noll så kommer det fortfarande kosta pengar att trycka den fysiska produkten. Så jag diggar inte ekvationen indiepspel=gratisspel.

 

[Troberg]

Re: Nä.

Kornella har väl inte var aktiv på sidan eller medlem av redaktionen på evigheters evighet? Är inte introduktionen av alla småforum av betydligt senare datum än så? Jag tror inte ens att jag minns den tid då Kornella var redaktör medan Indiespelsforumen tillkom 2004-2005. Dessutom är det ganska mycket som har hänt de senaste åren både när det gäller möjligheterna att trycka upp egna spel billigt och när det gäller utbudet av nischade småspel ifrån privata utgivare.

Det är inte relevant vad du kommer ihåg, hur länge sedan det var eller vad du anser vara viktigt som hänt sedan Kornella myntade uttrycket. Halmdockor alltihop. Man kan inte komma från att den som myntar ett begrepp har tolkningsföreträde.

 

[Arfert]

Re: Nä.

håller nog med.. ännu konstigare blir likhetstecknet mellan indiespel och gratisrollspel om ett hypotetiskt förlag som verkligen tjänade pengar och levde på spelskapande plötsligt gjorde ett spel som de gav bort. Skulle det spelt i så fall vara indie?

 

[walium]

*suck*

"Det är inte relevant vad du kommer ihåg, hur länge sedan det var eller vad du anser vara viktigt som hänt sedan Kornella myntade uttrycket. Halmdockor alltihop. Man kan inte komma från att den som myntar ett begrepp har tolkningsföreträde."

Tack för denna onödiga och ovälkomna lektion i debatteknik.

Jag ska tala om vad som är relevant.
Det är relevant huruvida det faktiskt var Kornella som myntade begreppet.
Det är relevant att veta om hon satt i redaktionen och påverkade deras syn på begreppet.
Sedan förändras faktiskt betydelse av ord och begrepp över tid, vare sig upphovsmannen till dessa ord och begrepp accepterar det eller inte. Jag är dessutom tämligen övertygad om att Kornella inte står bakom det större begreppet "independent" som faktiskt är det som allting egentligen handlar om.

Men om du känner att jag våldför mig på stackars Kornella och hennes uttryck så får du gärna kalla hit henne så att hon kan försvara sig mot mina övergrepp.

 

[walium]

Re: Nä.

"håller nog med.. ännu konstigare blir likhetstecknet mellan indiespel och gratisrollspel om ett hypotetiskt förlag som verkligen tjänade pengar och levde på spelskapande plötsligt gjorde ett spel som de gav bort. Skulle det spelt i så fall vara indie?"

Precis, om vad ska man göra om spelmakarna ger bort ett spel i .pdf-form samtidigt som de säljer en fysisk version av det?

Att independentspel är lika med gratisspel tror jag är en ekvation som hör det förflutna till. Innan när det krävdes stora kontantinsatser och kunskaper för att överhuvudtaget få till stånd en fysisk produkt så var det kanske relevant men inte idag. Betyder verkligen independent gratis inom något annat område?

 

[Mattis]

Indie inom musik

Emmabodafestivalen är Nordens största indiefestival. Eller, det var det fram tills i år. Arrangörerna har valt att lägga ner den och starta upp något nytt med motiveringen "det finns ingen indie längre, allt är ju kommersiellt". Men det som kallats indiemusik har förstås från början varit musik som inte släppts via de stora skivbolagen för att sedan när de blivit stora släppts via de stora skivbolagen utan att ändra nämnvärt på sin musik. Det handlade alltså, den större delen av tiden, om hur det lät och inte något ekonomiskt. Precis som det borde vara med rollspel, alltså. Om någon släpper en DoD6-klon som pdf är det för fan inte indierollspel.

 

[Troberg]

Re: *suck*

Tack för denna onödiga och ovälkomna lektion i debatteknik.

Sorry, men det är inte onödigt att påpeka att någon för fram tomma argument utan grund.

Jag ska tala om vad som är relevant.

OK, let's see:

Det är relevant huruvida det faktiskt var Kornella som myntade begreppet.

I sig den i särklass viktigaste frågan. Det är dock inte relevant om du kommer ihåg det eller inte.

Det är relevant att veta om hon satt i redaktionen och påverkade deras syn på begreppet.

Irrelevant. Redaktionen är inte en standardkommitté som godkänner tolkningar av andras begrepp.

Sedan förändras faktiskt betydelse av ord och begrepp över tid, vare sig upphovsmannen till dessa ord och begrepp accepterar det eller inte.

Ja, och det är ett oskick som kommer av att man inte går tillbaka till ordens grundinnebörd, vilken gradvis förändrar språket från ett logiskt system till en samling godtyckliga läten. På det hela taget inte något som ska uppmuntras.

Jag är dessutom tämligen övertygad om att Kornella inte står bakom det större begreppet "independent" som faktiskt är det som allting egentligen handlar om.

Diskussionen har aldrig handlat om "independent", den har handlat om "independent-rollspel". Det är inte nödvändigtvis samma sak. Ett slag är inte samma sak i strategisk krigföring som när man slår en tärning eller om man brukar en hammare.

Men om du känner att jag våldför mig på stackars Kornella och hennes uttryck så får du gärna kalla hit henne så att hon kan försvara sig mot mina övergrepp.

Läs mina tidigare inlägg i frågan. Jag anser att det handlar om oberoende spel, dvs spel som inte är publicerade av de etablerade företagen.

Mitt inlägg nyss ändrar inte den ståndpunkten, det vänder sig bara mot att det framförs nonsensargument utan grund, även om de råkar stödja den sida jag står på.

 

[Rising]

Så här var det:

Kornella har väl inte var aktiv på sidan eller medlem av redaktionen på evigheters evighet? Är inte introduktionen av alla småforum av betydligt senare datum än så?

Ja. Senare.

Hade forumen dykt upp tidigare så hade det varit ett bevis på att termen inte varit Kornellas.

---

Så här var det: Förut kallade man dem "amatörspel" - men Kornella tyckte att det gav en negativ klang och föreslog att man istället skulle kalla dem "indiependentspel". Det har ju en mycket positivare klang, men det innebar å andra sidan att andra rollspelsmakare blev sura, eftersom det ju antyder att de skulle vara några sorters storbolagsjättar.

Så termerna är mest reklamtermer och bör enbart användas för att marknadsföra ens spel - de skall inte användas i rollspelsdiskussioner.

Vi bör istället prata om de helt värdeneutrala termerna "gratisrollspel", "PDF-rollspel", "bokrollspel" osv. Utan att antyda något vare sig hit eller dit om oss själva eller andra rollspelsmakare.

Så. Nu tar vi en gång för alla och begraver termerna "amatörrollspel" och "indiependentrollspel" och kommer överrens om att aldrig, aldrig använda dem igen. Är alla med på det?

 

[Big Marco]

Re: Nä.

Man kan inte komma från att den som myntar ett begrepp har tolkningsföreträde.

När det sker ja. Men nu har verkligheten ändrats och begreppen kan gärna se sig uppdateras för att bättre passa.

Dessutom handlar detta om att etablera termer för att diskutera teorier och segment i en marknad. Där den initala tanken dessutom blir fel för att omvärlden inte ens ser ut som upphovet avsåg.

 

[Big Marco]

Re: Nä.

Att independentspel är lika med gratisspel tror jag är en ekvation som hör det förflutna till. Innan när det krävdes stora kontantinsatser och kunskaper för att överhuvudtaget få till stånd en fysisk produkt så var det kanske relevant men inte idag. Betyder verkligen independent gratis inom något annat område?

Jag delar din uppfattning till 100%. Det har hänt enormt mycket de senaste fem-tio åren ndg tryckteknik och prisbilder. Det är dags att anpassa begreppen.

 

[Big Marco]

Re: Så här var det:

Vi bör istället prata om de helt värdeneutrala termerna "gratisrollspel", "PDF-rollspel", "bokrollspel" osv. Utan att antyda något vare sig hit eller dit om oss själva eller andra rollspelsmakare.

Me like. Typiskt KISS.

 

[Johan Granberg]

Re: *suck*

I sig den i särklass viktigaste frågan. Det är dock inte relevant om du kommer ihåg det eller inte.

Fast ärligt talat, om det nu har någon relevans vem som "myntade" uttrycket så är jag ganska övertygad om att det fanns i den amerikanska rollspelskulturen före Kornella började snacka om det. Jag tycker inte det funkar att argumentera för att hennes definition skulle vara mer legitim än den som fanns på exempelvis Gaming Outpost långt före det började snackas om det här.

 

[Robert Jonsson]

Re: Nä.

Jag tycker både Rising och Troberg skrivit rätt bra inlägg som pekar ut brister i ditt inlägg (och även mitt - jag hade uppenbarligen fel att hon satt med då som Rising pekade på). Visst kan ord förändras genom tiden och det är oftast då de uppstår en begreppsförvirring som vi har i dag. Jag tycker fortfarande att den ursprungliga definitionen håller rätt väl i dag, även om vi har ett helt annat klimat i dag precis som Marco säger.

Vem som helst kan prångla ut ett spel på Lulu idag och få det sålt utan problem. Gör det spelen till gratisspel? Nej, givetvis inte. Det kostar ju pengar. Gör det spelen till kapitalistiska rollspelsjättar? Nej, givetvis inte. Många spel är ju inte ute efter att tjäna pengar i större utsträckning. Gör det rollspelen till independentrollspel? Nej, givetvis inte för de är inte gratis vilket är det enskilt viktigaste tanken bakom termen. Enklare än så kan det inte uttryckas.

Så vad är spel som t.ex. Supergänget då? Det är inte independentrollspel, de är helt enkelt rollspel - precis som alla andra rollspel kan köpas. Förvisso små sådana och inte alls på samma nivå som Independetrollspel är gratisrollspel. Du får givetvis tycka vad du vill, men jag håller inte med dig. Du krånglar till det i onödan, när det egentligen är mycket enkelt. För med en definition som gratis (alltså, för konsumenten inte för skaparen) så har vi en klar och tydlig definition som inte skapar begreppsförvirring som finns nu.

 

[walium]

Re: Nä.

Jag tycker att det är du som krånglar till det.

Men diskussionen är praktiskt taget meningslös eftersom oavsett vilken typ av betydelse vi accepterar så blir den väldigt smal och intetsägande.

Jag tycker dock att det är en mer användbart begrepp om det handlar om att särskilja kommersiella utgivare (WotC, WW med flera) ifrån vanligt folk (nästan alla andra). Dels känns det som att skälen till att inte trycka upp ens sitt eget lilla projekt blir färre och färre och dels så kan man kalla gratisspel för just gratisspel.

Jag kommer att fortsätta att använda min definition av ordet även om den inte är allmängiltig (vilket inte heller din kan sägas vara) eller överensstämmer med Kornellas ursprungliga tolkning.

 

[Ram]

Re: Nä.

Så defenitionsmässigt, vad är det man som rollspelsskapare skall vara independant av för att vara en Indierollspelsskapare?

Skall man vara frikoplad från de stora jättarna? Vilka är i så fall dessa? Wizards/WW? I vår egen lilla damm, är Riotminds en stor jätte?

Skall spelet vara gratis och bara finnas som PDF? Vad gäller i så fall för spel som både finns gratis och i köpbar version som t.ex. Supergänget och äldre versioner av Västmark och Saga?

Min personliga defenition skulle nog vara att spelet inte finns att köpa, även om jag håller med om att den defenitionen har sina brister.

 

[Robert Jonsson]

Re: Nä.

Vad är krångligast - att säga gratis är independentrollspel eller att säga att vissa spel kan vara independetrollspel, men där gränsen är väldigt flytande och varierande beroende på person?

Det finns en etablerad definition för just vad independentrollspel att då förändra den är bara nonsens. Jag har däremot inget emot om du definiera en ny term för det du vill få fram - även om den är onödig som du själv sa (eftersom det finns få som kan mäta sig med WoTC så är det ju inte direkt i stort behov av det).