Hur mycket av varulvsspel är slump?

Sidd

”Bybo”
Joined
13 Dec 2016
Messages
637
Location
Oktoberlandet
Den här tråden kommer garanterat att användas emot mig i Mesterulv 2021. Jag lovar att jag inte metaspelar!
Ok…
…nu vart jag ju tvungen att hårdläsa varenda rad här i tråden och faktagranska varenda ord som ni skrivit…
…och jag kommer absolut inte smula det ena eller andra själv…
 

Basenanji

Postd20modernist
Joined
4 Nov 2002
Messages
5,685
Vi har en logisk argumentation baserad på en massa grejer, men egentligen bygger vi mest luftslott och ser mönster där inga finns.
Jag förstår och kan hålla med. Men jag undrar just hur argumentationen ser ut. Hittar vi vilka "grejer" som helst? Kan vi bygga vilka "luftslott" som helst eller finns det ändå en sorts genomtänkt idé bakom? Kan det vara så att spelet så som det spelas faktiskt påverkar oss att sedermera skapa särskilda hypoteser - och kan då erfarenhet vara avgörande för kvalitén på dessa luftslott?

Min bild är att det förstås ibland skapas luftslott och att folk chansar, men att det nog ändå är utifrån relevant speldata. Jag tänker särskilt på Björn den godes spel som ulv i ditt spel Häxmästarnas rådslag - där han försvarade sig intensivt trots hård press. Att byn lät honom leva, var det slump? Eller var det för att Björn lyckosamt lyckades få byn att fatta fel beslut?
 

Basenanji

Postd20modernist
Joined
4 Nov 2002
Messages
5,685
Alltså, jag sitter ju på en hel del röstdata från forna spel som säkert går att använda för att göra någon form av statistisk analys av hur ofta man röstar på bybor kontra ulvar osv.. Om någon är sugen på att ha lite data för nån form av framtida publikation eller dylikt på ämnet. "Random Werewolves on the Internet" är väl en klatschig titel? ;)
Do it!

***

Sedan vill jag tillägga att jag är ett jättebra exempel på hur någon ofta blir felläst. Ni är många som tycker att jag är "småskum". @Stövelkatten och @Empiricus och min favorit-nemesis @LJSLarsson brukar ofta påminna mig om det.

Men är det inte bara ett exempel på att jag är ganska usel på att spela grön bybo? Jag tror tyvärr att det är så. Jag glömmer ofta bort hur paranoid man är som bybo och missbedömer ofta byns ork, förmåga och vilja att hänga med i mina vådliga tankegalopper. På senare tid har jag försökt lugna mig lite och tycker mig se att det är bättre.
 

Genesis

Du hängst in deiner Gang, aber wir hängen mit Sven
Joined
17 Aug 2000
Messages
10,252
Location
Göteborg
Min bild är att det förstås ibland skapas luftslott och att folk chansar, men att det nog ändå är utifrån relevant speldata. Jag tänker särskilt på Björn den godes spel som ulv i ditt spel Häxmästarnas rådslag - där han försvarade sig intensivt trots hård press. Att byn lät honom leva, var det slump? Eller var det för att Björn lyckosamt lyckades få byn att fatta fel beslut?
Ja, det var väl främst för att Björn var duktig på övertalning. Men också för att byn hittade skumma saker på andra spelare som var helt felaktiga. Nu i senaste spelet tyckte alla att Larsson agerat skitskumt och inte alls byboigt, och han var helt grön. Och jag tror att väldigt ofta när man faktiskt hittar en ulv så är det inte på grund av något som ulven gjorde som var avslöjande, utan på grund av att man fått en fix idé och snappat upp något som egentligen inte alls har att göra med att personen är ulv, och så råkade man bara ha tur. När Sidd röstades ut i Ulvimperiet till exempel tror jag att det var ren tur och inte något misstag Sidd gjorde eller något bra byn gjorde.

Men Vimes har kanske också en poäng i att byn kan försöka skapa ett samtal där det är svårare att vara ulv, och Björn har en poäng i att övertalningsförmåga spelar in. Spelet är nog kanske 95% tur i R1, 70% tur i R2, 50% tur i R3 och 30% tur i R4+, eller något sådant. Jag tror nog att turen överväger i R1 och R2. Att hitta en ulv genom skickligt spel i R1 är nog mer eller mindre omöjligt, men ju mer saker som finns att analysera, desto mer går det att faktiskt påverka.
 

Martin3

Warrior
Joined
7 Sep 2020
Messages
292
Det är en väldigt intressant diskussion måste jag säga.
Jag gillar jämförelserna med poker. I grunden är det ren slump och utan intelligens skulle det vara avgjort direkt men iom att vi har möjlighet att lära känna varandra och olika spelstilar så kan vi identifiera beteendemönster, lögner, avvikelser etc. som i sin tur gör att det inte längre är ren slump.

Om det är mer slump än poker? Det vetetusan men just att det ofta finns dolda mekanismer höjer ju komplexiteten en hel del och gör det både mer intressant men också troligtvis ökar slumpen en del eftersom antalet parametrar ökar. I ett helt öppet spel där vi vet alla roller och antal så skulle jag säga att det inte är någon större skillnad i slump mellan poker och varulvsspel. (Däremot skiftar ju vinstchansen beroende på rollerna men slumpmässigt lär det vara samma storleksordning)
 

Genesis

Du hängst in deiner Gang, aber wir hängen mit Sven
Joined
17 Aug 2000
Messages
10,252
Location
Göteborg
I ett helt öppet spel där vi vet alla roller och antal så skulle jag säga att det inte är någon större skillnad i slump mellan poker och varulvsspel.
Mm, en del av poängen med att jag i mitt varulvsspel körde med helt öppna roller var för att det skulle finnas fler "hårda" beslut att ta och där man kan diskutera och analysera dessa beslut. När det enda som finns att diskutera är vem man tycker har "agerat misstänkt" tror jag att det är mer slump, eftersom det finns så lite information att gå på. Eller snarare finns det massor av information och nästan allt är helt oväsentligt, och det är extremt svårt att sålla, vilket jag tycker blir tydligt i att jag inte upplever att erfarna varulvsspelare kan hitta en nybörjarulv med märkbart större chans än de kan hitta en erfaren ulv.
 

Martin3

Warrior
Joined
7 Sep 2020
Messages
292
Mm, en del av poängen med att jag i mitt varulvsspel körde med helt öppna roller var för att det skulle finnas fler "hårda" beslut att ta och där man kan diskutera och analysera dessa beslut. När det enda som finns att diskutera är vem man tycker har "agerat misstänkt" tror jag att det är mer slump, eftersom det finns så lite information att gå på. Eller snarare finns det massor av information och nästan allt är helt oväsentligt, och det är extremt svårt att sålla, vilket jag tycker blir tydligt i att jag inte upplever att erfarna varulvsspelare kan hitta en nybörjarulv med märkbart större chans än de kan hitta en erfaren ulv.
Det är en mycket intressant analys. Jag skulle också kunna tänka mig en "One Night of Ultimate Werweolf"-upplägg där alla roller som KAN vara med är delgivna innan men att t.ex. 3 roller kommer inte användas.
 

Björn den gode

Swashbuckler
Joined
5 Jun 2001
Messages
3,027
Location
Göteborg
Ja, det var väl främst för att Björn var duktig på övertalning. Men också för att byn hittade skumma saker på andra spelare som var helt felaktiga. Nu i senaste spelet tyckte alla att Larsson agerat skitskumt och inte alls byboigt, och han var helt grön. Och jag tror att väldigt ofta när man faktiskt hittar en ulv så är det inte på grund av något som ulven gjorde som var avslöjande, utan på grund av att man fått en fix idé och snappat upp något som egentligen inte alls har att göra med att personen är ulv, och så råkade man bara ha tur. När Sidd röstades ut i Ulvimperiet till exempel tror jag att det var ren tur och inte något misstag Sidd gjorde eller något bra byn gjorde.

Men Vimes har kanske också en poäng i att byn kan försöka skapa ett samtal där det är svårare att vara ulv, och Björn har en poäng i att övertalningsförmåga spelar in. Spelet är nog kanske 95% tur i R1, 70% tur i R2, 50% tur i R3 och 30% tur i R4+, eller något sådant. Jag tror nog att turen överväger i R1 och R2. Att hitta en ulv genom skickligt spel i R1 är nog mer eller mindre omöjligt, men ju mer saker som finns att analysera, desto mer går det att faktiskt påverka.
Insikten i sig om att det är i princip omöjligt att runda ett hitta en ulv genom skickligt spel är en av de där sakerna som gör dig till en bättre varulvsspelare. Jag skulle nog till och med gå så långt som att målet för byn runda ett är inte ens att lyckas rösta ut en ulv, istället handlar det om att lägga upp bollar som kan smashas in i runda två och tre. Säg att vi har ett klassiskt upplägg med 3 ulvar och 9 bybor, om vi 'slumpmässigt' väljer ut 3 personer ur den här gruppen att dreva så har vi 60+% att vi i den gruppen har minst en ulv, får vi nu dessutom till en jämn utröstning där ulvarna tvingas 'rädda' sin ulvkamrat så spelar det mindre roll att vi faktiskt röstade ut en bybo, för så fort vi får en bekräftad färg antingen på den andra i drevet eller på någon av dom som gjorde 'räddningsaktionen' så har vi i princip vunnit spelet. Hur man skapar dom här jämna dreven är en konst i sig, som dels även det förstås handlar om att argumentera övertygande, men också mycket enklare psykologiska och spelmekaniska principer, som att rösta tidigt och inte ligga kvar på meningslösa ensamröster.

Ibland brukar jag skriva saker som att min huvudmisstänkte har gått upp från 33% ulv till säg 45% ulv, men även det är nog ofta en överdrift, och väldigt sällan är det oavsett ett resonemang som ger något. Så för det mesta brukar jag bara spela med och uttrycka 'tvärsäkra' åsikter baserat på nån detalj just för att om inte alla i byn låtsas som att vi försöker rösta ut en ulv så försvinner ofta upplägget för senare rundor. Jag tror till och med att om alla bara kom överens om att slå en tärning vem som åker ut första rundan så har vi större chans att träffa en ulv än om vi röstar om det, men det vore ändå superkorkat just för att man då inte fått någon information för senare rundor.
 

Björn den gode

Swashbuckler
Joined
5 Jun 2001
Messages
3,027
Location
Göteborg
Sen ska man nog inte underskatta hur dåliga folk kan vara på såna här spel också. Har några gånger spelat Resistance med kollegor (ett spel som för övrigt är helt galet obalanserat till varulvssidan om folk är någorlunda kompetenta) och hittat "tells" som någon som var på väg att ge sin ulvkamrat high-five efter att ulvarna vunnit omgång ett... Eller folk i afk-maffia där jag direkt vet att dom är vanilj-bybor av hur utråkade dom ser ut första rundan och om dom är engagerade är dom garanterat ulv eller specialroll. Jag tror att även våra 'nybörjare' kommer upp över den gränsen (och det är lättare i text förstås)
 

Sidd

”Bybo”
Joined
13 Dec 2016
Messages
637
Location
Oktoberlandet
Sen ska man nog inte underskatta hur dåliga folk kan vara på såna här spel också. Har några gånger spelat Resistance med kollegor (ett spel som för övrigt är helt galet obalanserat till varulvssidan om folk är någorlunda kompetenta) och hittat "tells" som någon som var på väg att ge sin ulvkamrat high-five efter att ulvarna vunnit omgång ett... Eller folk i afk-maffia där jag direkt vet att dom är vanilj-bybor av hur utråkade dom ser ut första rundan och om dom är engagerade är dom garanterat ulv eller specialroll. Jag tror att även våra 'nybörjare' kommer upp över den gränsen (och det är lättare i text förstås)
Ser tankegången.
Vad tror du om rollspelare (gissar att det kan vara en å annan här) som tänker i dessa banor och därför ”spelar” en falsk roll för att inte avslöja sig?
Det blir genast intressantare med er Varulfsspelare.
 

Björn den gode

Swashbuckler
Joined
5 Jun 2001
Messages
3,027
Location
Göteborg
Ser tankegången.
Vad tror du om rollspelare (gissar att det kan vara en å annan här) som tänker i dessa banor och därför ”spelar” en falsk roll för att inte avslöja sig?
Det blir genast intressantare med er Varulfsspelare.
Inte riktigt med på vad du menar här, när man är på ulv-laget tänker du? Jo, jag tror det kan hjälpa oss att spela bättre ulv, för det man i någon mening gör är ju att man "rollspelar" att man är en bybo.
 

Sidd

”Bybo”
Joined
13 Dec 2016
Messages
637
Location
Oktoberlandet
Inte riktigt med på vad du menar här, när man är på ulv-laget tänker du? Jo, jag tror det kan hjälpa oss att spela bättre ulv, för det man i någon mening gör är ju att man "rollspelar" att man är en bybo.
Alla smyger med sina förmågor och det är viktigt för vanilabybor att hjälpa pwerrollerna att inte bli nattmördade…
 
Top