Varulv Hur mycket av ulvspel är slump?

Martin3

Swordsman
Joined
7 Sep 2020
Messages
693
När jag tittar på brädspel och liknande tittar jag ofta på hur mycket är slump och hur mycket är skicklighet för att få en uppfattning om hur spelet kommer upplevas.

När jag tittar lite på varulvsspel som jag varit med och spelat så inser jag att jag inte har tillräckligt med erfarenhet själv och speciellt inte mer vaniljspel.

Om vi ska ta senaste som ett exempel (Minioner) så var ju det egentligen ett vaniljspel, reglerna var hyfsat tydliga även om jag inte skrev ut dom explicit. Ni visste antalet ulvar indirekt, ni förväntade er siare och väktare. Hur vapnen spelade roll var ni inte på det klara med huruvida ulvarna hade möjlighet att påverka det. Men jag tror ävne att vi kan se det som ett vaniljspel. 7 bybor mot 2 ulvar.

Mot slutet av runda 2 tyckte jag det kändes som att partiet var vunnet på slumpen av en powerroll dvs. att Basenanji prickade en ulv runda 1 och levde för att berätta om det i det närmaste avgjorde matchen. RasmusL:s väktande höjde också chansen avsevärt genom att inte väkta siaren som alla förväntade sig. Här kändes det som att slumpen i det närmaste var helt avgörande. Byn kunde givetvis ha vunnit senare men det här gjorde så pass stort avtryck att slumpen skulle behöva bli så stor i ulvarnas favör för att kunna vända nederlaget.

Sen kommer det som gör att jag vänder tillbaka lite. Basses gräv när han ställer Biobunkers spelande på ända är klockren och jag skulle vilja säga ren skicklighet, grävet är knivskarpt och han prickar in i princip hela analysen. Så helt plötsligt är det skickligheten som ställer spelet till en säkrad byvinst.

Här känns det som att byn vinner på mer eller mindre ren skicklighet. Sen tänker jag lite till och inser att det mesta i basses analys är jämförelsen mellan Vimes, som är redan outad ulvs, inlägg och de inlägg som biobunker gör dvs. hade inte första slumpen slagit in hade inte basse kunnat göra en lika knivskarp analys.

Så vad säger ni gamla rävar som varit med ett tag? Hur mycket är slump och hur mycket är skicklighet när man spelat ett tag med hyfsat samma gäng?
 

Sidd

”Bybo”
Joined
13 Dec 2016
Messages
1,427
Location
Oktoberlandet
Jag tror det är väldigt jobbigt att vara Vimes och ulv samtidigt att en annan gammal räv (Basse) blir siare.
Så klart slump i utdelningen av rollerna men lite slump att Basse ska kolla upp Vimes.
Sammanhanget påverkar förstås: tex denna gång kunde Basse tänka bort en annan väldigt svårläst (Xyas) och BdG hade så mkt heat på sig att det skulle kunna redas ut vidare nästa runda.
Visst Basse hade nog fler möjliga att sia i tankarna men just Vimes har nog jobbig initial uppförsbacke som ulv: han bör nog mest rikta in sig på att kratta manegen för kompanjoner i den här sitsen…
Sen så är det väl inte så vanligt (stor chans) att Siaren outar sig direkt i R1, tvärtom oortodox så det vart väl slumpartat om nåt…
 

Genesis

Pa' ti 泣き, chicken teriyaki
Joined
17 Aug 2000
Messages
11,810
Location
Göteborg
Här är en några månader gammal tråd som diskuterar frågan:


Min åsikt är nog oförändrad sedan dess. I början av partiet är det närapå 100% slump. Ju längre det håller på, desto mer blir skicklighet avgörande, men det blir nog aldrig viktigare än slumpen. Utan att ta något ifrån Basses skicklighet som spelare tror jag att hans gräv på Biobunker också var till större delen tur. Det är lätt att titta på det med facit i hand och säga att han hittade scuntells, men han hade lätt kunnathitta liknande saker på en bybo.

Skickligheten i varulvsspel ligger framförallt i att övertala andra om sin position och försvara sig när man är drevad. Att hitta ”scumtells” när ulvlaget är hyfsat duktiga är marginellt mer pålitligt än astrologi.

Tror jag.
 

Martin3

Swordsman
Joined
7 Sep 2020
Messages
693
Jag var till och med i diskussionen, jag tittade igenom listan över gamla trådar och ändå lyckas jag varken hitta eller komma ihåg den tråden. Tack @Genesis !
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
8,351
Location
Stockholm
Jag tror att mycket är slump men att det kanske inte skulle behöva vara det.

Jag har i ett gammalt spel, där jag var ulv och trodde att jag skulle vinna lätt men där det blev ett spelarbyte och @Sapient kom in, åkt på en helt makalös analys som får mig att ändå tro på skicklighet. Ingen hade mig som röd men Sapient la en jäkla energi och dissikerade ordentligt allt jag skrivit under typ fyra rundor, det var vackert och väldigt svårt att skydda sig mot.

Jag tror att det handlar väldigt mycket om hur mycket tid och energi som läggs av spelarna. Med gedigna analyser från byn (och nu menar jag inte "skriv 200 ord om lösa tankar" utan mer systematisk analys) och kanske lite teori kring ljugisar kan ulvar hittas, men med mer tid till eftertanke och självanalys kan Ulvarna också undvika att bli inmålade i hörn.

För mig är det dock mycket tur när det kommer till att hitta ulvar. I land kan jag få för mig att "fan, jag ser nog ändå rätt bra vilka som ljuger!" men det är typ i 20-30 % av fallen, och det är ju oftast 20-30 % ulvar såatteh. Jag lägger dock inte den tiden på att katalogisera och analysera inlägg och spelare i detalj som behövs, det är för mycket jobb, och jag är ganska nöjd med att leka astrolog när jag spelar. :)
 

Vimes

Champion
Joined
15 Jun 2000
Messages
9,040
Jag tror att skickligheten inte ligger så mycket i individuella analyser, precis som Genesis säger kan en mycket intelligent och skarp analys lika gärna gälla en bybo. Däremot är det, tycker jag, svårt och ansträngande att som ulv göra analyser och försöka vara konsekvent med det. Jag tror att skicklighetsmomentet mer handlar om att skapa en kultur i tråden där det är kämpigt för ulvarna att leva och verka. I Varulvarnas kyrkogård gled zombie-fraktionen helt under byns radar, vilket jag är övertygad om berodde på att de kunde delta i byns diskussion utan förbehåll.
 

Sidd

”Bybo”
Joined
13 Dec 2016
Messages
1,427
Location
Oktoberlandet
Jag tror att skickligheten inte ligger så mycket i individuella analyser, precis som Genesis säger kan en mycket intelligent och skarp analys lika gärna gälla en bybo. Däremot är det, tycker jag, svårt och ansträngande att som ulv göra analyser och försöka vara konsekvent med det. Jag tror att skicklighetsmomentet mer handlar om att skapa en kultur i tråden där det är kämpigt för ulvarna att leva och verka. I Varulvarnas kyrkogård gled zombie-fraktionen helt under byns radar, vilket jag är övertygad om berodde på att de kunde delta i byns diskussion utan förbehåll.
Visst men det finns så många faktorer, i Varulvarnas kyrkogård kunde ju DFT lugnt glida med pga att ulvarna hade en klantig nybörgare som drog på sig all uppmärksamhet efter ett tag…🤪
 

Basenanji

Postd20modernist
Joined
4 Nov 2002
Messages
6,363
Utan att ta något ifrån Basses skicklighet som spelare tror jag att hans gräv på Biobunker också var till större delen tur.
Här måste jag protestera, även om jag är löjligt partisk. 😉

Jag spelade faktiskt bättre än vanligt, i R1 var det svårt att hitta någon, men Bios poster stack ut. Att se sånt tror jag handlar mycket om erfarenhet och grundläggande psykologi: vi gör något när vi tvingas ljuga och hantera en grupp socialt. Det påverkar oss. Med erfarenheten kan vi bättre förstå och tolka händelserna i ett varulvsspel.

Tex känns det märkligt obehagligt att anklaga andra som ulv eller att ta på sig en tydlig ledarroll.

I R3 var jag genuint osäker på vem av de församlade som var ulv. Men genomläsning av R1, tolkning av röstmönster och hur folk fortsatte att rösta tyckte jag gav mig en ganska tydlig bild.

Där handlade det både om att hitta ulvigt beteende och om vad som kan vara byboigt spel. Titta tex på Halos poster i inledningen när han byter röst och jämför med Vimes byte från BDG.

Däremot var siandet turligt. Att däremot välja Vimes att sia vill jag sätta upp på skicklighetskontot! (Man har ju vart med förr...).

🙂
 

Sidd

”Bybo”
Joined
13 Dec 2016
Messages
1,427
Location
Oktoberlandet
Här måste jag protestera, även om jag är löjligt partisk. 😉

Jag spelade faktiskt bättre än vanligt, i R1 var det svårt att hitta någon, men Bios poster stack ut. Att se sånt tror jag handlar mycket om erfarenhet och grundläggande psykologi: vi gör något när vi tvingas ljuga och hantera en grupp socialt. Det påverkar oss. Med erfarenheten kan vi bättre förstå och tolka händelserna i ett varulvsspel.

Tex känns det märkligt obehagligt att anklaga andra som ulv eller att ta på sig en tydlig ledarroll.

I R3 var jag genuint osäker på vem av de församlade som var ulv. Men genomläsning av R1, tolkning av röstmönster och hur folk fortsatte att rösta tyckte jag gav mig en ganska tydlig bild.

Där handlade det både om att hitta ulvigt beteende och om vad som kan vara byboigt spel. Titta tex på Halos poster i inledningen när han byter röst och jämför med Vimes byte från BDG.

Däremot var siandet turligt. Att däremot välja Vimes att sia vill jag sätta upp på skicklighetskontot! (Man har ju vart med förr...).

🙂
Basse du gjorde ett bra gräv på BioB nu senast.
Fråga: Gjorde du nåt på Fjodor, Halo eller mig?
 

Basenanji

Postd20modernist
Joined
4 Nov 2002
Messages
6,363
Basse du gjorde ett bra gräv på BioB nu senast.
Fråga: Gjorde du nåt på Fjodor, Halo eller mig?
Nja, inget som var lika genomgående, men visst tolkade jag er genomgående.
 

Genesis

Pa' ti 泣き, chicken teriyaki
Joined
17 Aug 2000
Messages
11,810
Location
Göteborg
I R3 var jag genuint osäker på vem av de församlade som var ulv. Men genomläsning av R1, tolkning av röstmönster och hur folk fortsatte att rösta tyckte jag gav mig en ganska tydlig bild.
Jo, men jag har gjort likadant, gått igenom poster och skaffat mig en ganska tydlig bild … för att sedan se att det var helt felaktigt.

Kanske var det annorlunda här, och kanske är du bättre på det, men jag tror att om man förde statistik på sådant skulle man inte vara mycket bättre än slumpen. Det är lätt att säga nu i efterhand att allt det där var scumtells, men det är ju i vetskapen om att BB7 verkligen var ulv.

Jag tänker typ på R1 i kyrkogården, när jag drevade ut dig. Jag må ha varit DTF, men jag trodde helhjärtat att du var ulv. Och jag hade ett jättebra gräv, kunde tolka alla dina poster med bra ulvlogik. Allt fullständigt fel. Det händer hela tiden att man har en massa väl underbyggda resonemang mot den som visar sig vara en bybo, men när man väl gissar rätt så är det lätt att tänka att det betyder att man hade rätt. Men det kan ju likagärna vara så att man hade tur, och att personen hade kunnat agera likadant som bybo.
 

Sidd

”Bybo”
Joined
13 Dec 2016
Messages
1,427
Location
Oktoberlandet
Nja, inget som var lika genomgående, men visst tolkade jag er genomgående.
Jag grävde ju på Halo efterson BdG sa sig hittat nåt och när jag gjorde det så tyckte jag (helt felaktigt) att visst skulle det kunna vara en ulv här.
Sen började jag genomlysa Fjodor och tyckte det mest var lågflygande och redovisande med statistik och skulle precis lägga fram mina misstankar när du postade ditt gräv på BB7. (Då la jag förstås ner för att inte framstå som idiot).

Min piont är att letar jag med förutfattade misstankar efter nåt är risken att jag hittar “det jag vill”.
 

Feuflux

omjonasson.se
Joined
8 Jan 2001
Messages
4,681
Location
Linköping
Min piont är att letar jag med förutfattade misstankar efter nåt är risken att jag hittar “det jag vill”.
Mitt enda wrnu-varulvsspel var av typen "jag hittar ingenting eftersom jag naiv-litar på människor som default, och jag misstänker allihop eftersom jag vet att det finns varulvar i spel men inte kan differentiera mellan spelarna".

Så... jag tror inte Basse hävdar 0% slump och Genesis 100% slump, eftersom det är självklart att man kan vara en bättre spelare än jag, utan snarare är frågan hur stor slumpen är.
 

Martin3

Swordsman
Joined
7 Sep 2020
Messages
693
Jag tycker också jag ser en stor skillnad huruvida man får ut en ulv eller inte. När man börjar titta på hur de har röstat gentemot varandra så finns det också tydliga tells.
 

Basenanji

Postd20modernist
Joined
4 Nov 2002
Messages
6,363
Jag tänker typ på R1 i kyrkogården, när jag drevade ut dig. Jag må ha varit DTF, men jag trodde helhjärtat att du var ulv. Och jag hade ett jättebra gräv, kunde tolka alla dina poster med bra ulvlogik. Allt fullständigt fel. Det händer hela tiden att man har en massa väl underbyggda resonemang mot den som visar sig vara en bybo, men när man väl gissar rätt så är det lätt att tänka att det betyder att man hade rätt. Men det kan ju likagärna vara så att man hade tur, och att personen hade kunnat agera likadant som bybo.
Jag förstår dina invändningar och tror inte på att det skulle finnas "ett sätt" att spela på som alltid leder rätt.

Men är det slump? Nä, här tror jag att erfarenheten (bl a) spelar roll. Jag tror också att professioner som bygger på att förstå andra (terapeut, polis, präst, psykolog, m fl (inga jämförelser i övrigt)) utvecklar ändamålsenlig expertis, vilket förklarar varför erfarna personer lyckas bättre än icke-erfarna.

Vi kan väl spela nåt parti och testa igen? 😀
 

Vimes

Champion
Joined
15 Jun 2000
Messages
9,040
Jag tycker också jag ser en stor skillnad huruvida man får ut en ulv eller inte. När man börjar titta på hur de har röstat gentemot varandra så finns det också tydliga tells.
Ja, jag håller nog med Genesis om att i varje fall första rundans utröstning mer eller mindre är slumpmässig (det kanske till och med är så att risken att man röstar ut en bybo är högre än den borde vara). Ju fler färger man får på utröstade spelare, desto mer konkret finns det faktiskt att analysera (jag menar ju att analys av röstmönster efter att första ulven åkt ut är byns bästa vapen). Samtidigt är det förstås så att det inte funkar att man bara lolrandomröstar tills man får ut en ulv. Det finns dels strategiska skäl till aktivt bybospel (flera drev m.m.) och goda skäl till att röster ska motiveras så gått det går, så att det finns något att ta i när första ulven ryker. Men absolut, i de tidiga rundorna är det nog väldigt, väldigt mycket slump vad det är för färg på de som röstas ut.
 

fjodorsenuba

Krigarpoet
Joined
2 Nov 2020
Messages
310
Runda 1 känns som komplett slump om ingen supertabbar sig som ulv. Man börjar förstå att lågflygande blir misstänkt ;)
Samtidigt är det mycket viktigt att det kommer ut information även om det blir toktigt från bybor. Det kommer avgöra mycket senare.
 

Sidd

”Bybo”
Joined
13 Dec 2016
Messages
1,427
Location
Oktoberlandet
Runda 1 känns som komplett slump om ingen supertabbar sig som ulv. Man börjar förstå att lågflygande blir misstänkt ;)
Samtidigt är det mycket viktigt att det kommer ut information även om det blir toktigt från bybor. Det kommer avgöra mycket senare.
Ditt första drag med direktröst på den längst ner på listan, Xyas i detta fall?
Tänkte du att det skulle få nån effekt eller var det bara nån ingivelse?
Hur utvärderar du det själv så här i efterhand?
 

fjodorsenuba

Krigarpoet
Joined
2 Nov 2020
Messages
310
Ditt första drag med direktröst på den längst ner på listan, Xyas i detta fall?
Tänkte du att det skulle få nån effekt eller var det bara nån ingivelse?
Hur utvärderar du det själv så här i efterhand?
Jag ville bara ha en första utslagsröst och starta igång spelet. Vet ju att det kan vara något som kan avgöra senare om det blir lika antal. Eftersom första rundan som sagt är slump så spelar det ju ingen roll vem man väljer. Det fick till viss del önskad effekt eftersom det startades drev om det och det är ju bra för byn i längden även om jag känner att det är en KBT session varje gång jag blir drevad på :)

I efterhand så känndes det bra, hade xyas kommit in och dragit en bra historia hade jag nog bytt till BDG och vi hade troligitvis förlorat någon annan bybo istället för xyas.
 

Sidd

”Bybo”
Joined
13 Dec 2016
Messages
1,427
Location
Oktoberlandet
Jag trodde faktiskt (vilket var rätt) att du gjorde det random och att de andra var larviga (eller scum) som misstänkte dig.
Men jag visste ju förstås inte din färg.
Efter ett tag (inte pga av att Xyas var bybo) tänkte jag att det kanske var en snygg avledningsmanöver av en ulv att ha en ”struntsak” att diskutera som liksom mest ”brusar” tråden. (en anledning till att jag tittade lite snett åt ditt håll)
Jag tror dock att Xyas åkte på det i R1 till slut.
Det var liksom ett lätt mål för alla.
Jag hade tex jagat vidare om Xyas bara gett lite svar på tal.
Summa sumarum så gav en sån liten start-detalj denna gång nog mer misstankar på dig.

Byn fick bra överblick av dina röstnigslistor senare i spel så det tackar vi för denna gång. 👍
 
Top