Nekromanti Hur många kände till det här?

[Regmolar]

Efter att Ymir i en annan tråd frågade hur många som visste att det finns över hundra mindre dvärgafästen i Mundana, kommer här en uppföljare:

Hur många har, utöver Gordrions gruvarbetare, i sina kampanjer tänkt på de 1.3 miljoner gästarbetare som utgör över 2/3 av det cirefaliska samväldets befolkning? (se faktarutorna på sid. 143 och 146 i Geografica Mundana)

1.3 miljoner person motsvarar väl typ Asharinas befolkning (EDIT: ej räknat alver, dvärgar, Kiaz och annat knytt som inte har egna riken), så det är ju inte en liten mängd människor/alver/dvärgar/tiraker vi talar om här... dessutom innebär de att man får en massa gigantiska "ghetton" i cirefaliska städer, med olika nationaliteter/folkslag etc, som per definition _måste_ användas i varje bra kampanj som inkluderar samväldet.

Hur mycket annan mycket viktig fakta tycks ofta helt försvunnen och bortglömd i resten av källmaterialet?

 

[Ymir]

Problemet med gästarbetar-idén är att den är helt absurd, så jag försöker ignorera den så långt som möjligt. Yeah right, liksom, att cirefalierna genom årtusendena kunnat behålla kontrollen över sina riken, om de själva är i minoritet i dem. (Cirefalierna är ju inte direkt ett praktexempel på tolerans och sympati när det kommer till att deala med andra folk, i sig ett problem eftersom den här biten är väldigt motsägelsefull i modulerna; först får vi lära oss att cirefalierna har + i personlighet, är sociala, kompetenta och trevliga, sedan får vi lära oss att de är ultrachauvinistiska pseudonazister med en stark dragning åt Lawful Evil...liksom...jag har svårt att reconcile:a dessa två extremer).

 

[Conan]

Det finns väl gott om exempel på mindre folk som lyckats styra över andra större minoritet, även om det givetvis inte hållit för alltid. Jag tänker te x på araberna (mellan 632 och 750 i varje fall) och Spartanerna (var helotiska undersåtar skulle ha varit många gånger fler är spartanerna).

Att riken har en tendens att bestå under så långa epoker i Mundana är förstås lite "overkligt" men episkt och bra i mitt tycke. Sen kan väl cirefaliernas omfattande bruk av gästarbetare varit en sentida utveckling?

 

[Regmolar]

Problemet med gästarbetar-idén är att den är helt absurd, så jag försöker ignorera den så långt som möjligt. Yeah right, liksom, att cirefalierna genom årtusendena kunnat behålla kontrollen över sina riken, om de själva är i minoritet i dem. (Cirefalierna är ju inte direkt ett praktexempel på tolerans och sympati när det kommer till att deala med andra folk, i sig ett problem eftersom den här biten är väldigt motsägelsefull i modulerna; först får vi lära oss att cirefalierna har + i personlighet, är sociala, kompetenta och trevliga, sedan får vi lära oss att de är ultrachauvinistiska pseudonazister med en stark dragning åt Lawful Evil...liksom...jag har svårt att reconcile:a dessa två extremer).

Jag har alltid tolkat det som så att de är uppfostrade i hur man ska bete sig, men inte alltid tycker det är värt besväret. Det fanns väl en hel del personer bland vår världs rasbiologer och fascister som var artiga och trevliga när de inte mördade meningsmotståndare, förföljde minoriteter och tvångssteriliserade handikappade.

Cirefalierna är helt enkelt smarta nog att vara artiga så länge de vet att de inte befinner sig i ett garanterat överläge

Men, ja, anledningen till att jag tog upp den här grejjen är ju att den är fullständigt ignorerad. Någon liten kommentar om hur de hanterar gästarbetarna hade ju inte varit helt fel.

 

[Petter42]

Precis vad jag tänkte skriva. De flesta civilisationer som haft stora grupper importerade arbetare har oftast förtryckt sina arbetare med okunnighet. Man undanhåll information och såg till att de inte kunde organisera sig och i synnerhet såg man till att alla ställen de kunde fly till var sämre. Hade de svårt att föreställa sig en betydligt mycket bättre tillvaro så strävade de inte särskilt motiverat efter den. Så länge folk har tillgång till mat och dryck så att de överlever så kan man hålla dom i schack (exempelvis i Frankrike var det ju väldigt lugnt ända tills svälten blev norm, snarare än undantag).
Dock håller jag inte med om att det är overkligt. Det finns gott om riken som haft förtryckande kejsardömen och i minsta fall förtryckande härskarperioder men ändå bestått genom årtusenden utan några storskaliga revolutioner (Kina är ett bra exempel). Dessutom så här i Europa hade vi ju en väldigt förtryckt arbetarklass (som utgjorde cirka 99% av befolkningen) för vilken det dröjde årtusenden innan det kom en revolution.

 

[kefka]

Dessutom så här i Europa hade vi ju en väldigt förtryckt arbetarklass (som utgjorde cirka 99% av befolkningen) för vilken det dröjde årtusenden innan det kom en revolution.

Jag vet inte vad man ska svara pà det här, arbetarklass hör väl samman med industrialiseringen, eller? Och bondeuppror är inte direkt ovanliga i den europeiska historien.

Det finns gott om riken som haft förtryckande kejsardömen och i minsta fall förtryckande härskarperioder men ändå bestått genom årtusenden utan några storskaliga revolutioner (Kina är ett bra exempel).

Men kinas historia är full av uppror och inbördeskrig. Flera gànger har kina kollapsat i mindre riken. Sedan vet jag inte om den kinesiska bondebefolkningen genom historien har varit mer förtrycka än bönder i övriga världen.

 

[Petter42]

Vi skulle visserligen kunna kalla arbetarklassen för bondeklassen om vi vill det, men skillnaden där är väl marginell? Ordvalet kanske var lite tokigt, men det gör ju ingen större skillnaden för betydelsen.

Och ja, Kina är ett exempel. Det finns gott om dom, och även om upproren varit många så kvarstår poängen att oftast har riken mer eller mindre hållits ihop genom årtusenden trots att den förtryckta klassen var överlägset mycket större än den förtryckande. Även om Kina t.ex. fallit samman så har det nästan alltid funnits lite Kina kvar och kejsardömet Kina har återupprättats och (mer eller mindre) bestått och finns kvar i dag också.
Vi kan även säga samma saker om exempelvis Frankrike. Det har funnits många uppror och grejer genom historien. Trots det så höll den förtryckande klassen makten ända tills in på 1700-talet och även om Frankrike fallit samman och splittrats och inte är lika stort som det varit så fanns (och finns) ju själva Frankrike kvar.

 

[Regmolar]

Angående gästarbetare

För att återkomma lite till gästarbetarna, så står det faktiskt i Geografica Mundana att gästarbetarna får kost, logi, en relativt bra lön och att de flesta cirefalier är medvetna om hur mycket trevligare det är när någon annan tar hand om skitgörat, så det är ju inte helt omöjligt att gästarbetarna faktiskt har det _bättre_ i cirefaliska samväldet än hemmavid. Och om man inte gillar jobbet så låter cirefalierna dig förmodligen köpa en biljett hem och ersättas av någon som gnäller mindre.

Att cirefalierna förmodligen umgås med gästarbetare så lite som möjligt och därmed kraftigt minskar föraktsexponeringen, är religiöst toleranta och enligt lag måste ha vapen hemma bidrar säkert också till att systemet fungerar (om vi nu vill följa det officiella materialet, såklart).

 

[Petter42]

Re: Angående gästarbetare

Bra poäng. Konkurrens i låg- och medelklasser gör att folket avskräcks att organisera sig, då den som har det helt okej inte riktigt vill riskera det och kanske bli av med det som den faktiskt har. Den lilla minoritet som då "förlorar" konkurrensen är för få och för vanmäktiga för att kunna starta en (lyckad) revolution.

 

[Ymir]

Det finns väl gott om exempel på mindre folk som lyckats styra över andra större minoritet, även om det givetvis inte hållit för alltid. Jag tänker te x på araberna (mellan 632 och 750 i varje fall) och Spartanerna (var helotiska undersåtar skulle ha varit många gånger fler är spartanerna).

Jo, men då har de styrt med ett visst mått av tolerans och diplomati. Cirefalierna är fullkomligt onyanserade nazist-rövhål; deras gästarbetare verkar liksom ha det ungefär som indier i Dubai...

 

[Ymir]

Dock håller jag inte med om att det är overkligt. Det finns gott om riken som haft förtryckande kejsardömen och i minsta fall förtryckande härskarperioder men ändå bestått genom årtusenden utan några storskaliga revolutioner (Kina är ett bra exempel). Dessutom så här i Europa hade vi ju en väldigt förtryckt arbetarklass (som utgjorde cirka 99% av befolkningen) för vilken det dröjde årtusenden innan det kom en revolution.

Men Hánkineserna i Kina tog alltid tillbaka makten omsider, och erövrarfolken anpassade sig till -Hánkineserna-, inte tvärtom. Vi ser en liknande process med araberna och Iran, till exempel. Bonderevolter genomsyrar för övrigt både Kinas och Europas historia; i flera fall framgångsrika - det fanns kejsare av Kina som började sitt liv som bönder.

Något liknande tycks inte överhuvudtaget förekomma bland cirefalierna; de skulle aldrig anpassa sig ett vitten efter andra folk.

 

[Ymir]

Re: Angående gästarbetare

well, en helt annan fråga är ju var alla gästarbetare kommer ifrån, givet att cirefaliernas grannländer har 10,5 invånare...

Also; varför finns öht behovet av gästarbetare, när cirefalierna haft tusentals år på sig att föröka sig? Är de fysiskt oförmögna att själva få barn i tillräckliga antal, eller är deras ekonomiska boom ett nytt fenomen? Ingetdera påstås i modulerna, vad jag vet.

Consaber behöver uppenbarligen inga gästarbetare, så varför gör cirefalierna det?

 

[Laowai]

Re: Angående gästarbetare

För att de får en herrans massa "bortbytingar" i och med sitt "gifta sig med aningens för nära släktingar" beteende är väl min gissning.
Missfall är väl i lika stor grad som utvecklingsstörninar en vanlig konsekvens av för nära släktskap?

 

[Petter42]

Re: Angående gästarbetare

Och med deras nazi-tendenser kanske de med olika sociale, mentala eller fysiska egenheter kanske resulterar i en något för tidig, onaturlig, död.

 

[Conan]

Men Hánkineserna i Kina tog alltid tillbaka makten omsider, och erövrarfolken anpassade sig till -Hánkineserna-, inte tvärtom. Vi ser en liknande process med araberna och Iran, till exempel.

Gör vi? Iranierna eller för att förtydliga perserna tog över arabernas religion, alfabet och i viss mån språk. Persiskan är full av arabiska låneord arabiskan innehåller däremot nästan inga persiska låneord.

Araberna är exempel på just ett barbarfolk som inte tog över mer utvecklade civilisationers kultur, men jag håller med om att det genom historien har varit precis tvärtom.

 

[Regmolar]

Re: Angående gästarbetare

well, en helt annan fråga är ju var alla gästarbetare kommer ifrån, givet att cirefaliernas grannländer har 10,5 invånare...

Ja, det var lite av en fråga jag var ute efter i den här tråden... Caserion har väl hyfsat giltiga skäl, givet att det legat riken i området innan, så det fanns nog en hel del ursprungsbefolkning (även om jag kanske inte skulle kalla dem "gästarbetare"), men annars är det nog ett jobb för Demografica Mundana...

Also; varför finns öht behovet av gästarbetare, när cirefalierna haft tusentals år på sig att föröka sig? Är de fysiskt oförmögna att själva få barn i tillräckliga antal, eller är deras ekonomiska boom ett nytt fenomen? Ingetdera påstås i modulerna, vad jag vet.

Håller med det andra inlägget om att långtgående inavel är förklaringen. Vill till och med minnas någon kommentar om det, men jag kan ha fel. Huruvida det är en giltig ursäkt har jag ingen aning om.

Consaber behöver uppenbarligen inga gästarbetare, så varför gör cirefalierna det?

Därför att sabrierna inte är lika dekadenta som cirefalierna är, såklart

 

[kefka]

Och ja, Kina är ett exempel. Det finns gott om dom, och även om upproren varit många så kvarstår poängen att oftast har riken mer eller mindre hållits ihop genom årtusenden trots att den förtryckta klassen var överlägset mycket större än den förtryckande

Sà det du försöker säga är att historiska bondeklasser skulle göra uppror för att avskaffa samhällsklasser? Det känns som ett anakronisktiskt synsätt. Folk gjorde uppror för att förbättra sin egen livsituation. Ett fungerade rike med handel, lagar, kanalsystem, skydd mot rövare och grannfolk gynnade nog även bönder. Hur skulle det vara praktiskt möjligt att med dàtida medel skapa nàgot som liknar demokrati och ett jämlikt samhälle?

 

[Telephalsion]

Säga vad man säga vill, men konceptet Tirak-ghetton, alv-Ghetton, etc-ghetton i Cirefaliska städer verkar ju kul.

 

[Petter42]

Hur skulle det vara praktiskt möjligt att med dàtida medel skapa nàgot som liknar demokrati och ett jämlikt samhälle?

Mycket bra poäng. Ändock hade den arbetande klassen allt att tjäna på en omfördelning av de resurser som fanns. Bönderna(/arbetarna) skulle ju garanterat tjäna på att revolutionera sig till högre löner och bättre villkor, för att inte tala om att äga sin egen mark (vilket de visserligen gjorde i Sverige, men det var ju mera ett undantag i Europa). Betänk att Franska och Amerikanske revolutionen kom på sjuttonhundratalet, och de (allmänna) förutsättningar som fanns då var inte överdrivet skiljda från de som fanns på medeltiden och då gjorde man ändå revolutioner för bättre förutsättningar och ett mera jämställt samhälle. Bara för att det skulle vara omöjligt att nå det samhällen vi har idag är inte en anledning till att kämpa för ett bättre samhälle. En mycket centraliserad demokrati med personval skulle ju till exempel kunna fungera rätt bra (typ som USA har det idag(man väljer en ledare som agerar kung/kejsare/president för att sedan ha omkringliggande organ som observerar och kritiserar)).

 

[Mekanurg]

.... Betänk att Franska och Amerikanske revolutionen kom på sjuttonhundratalet, och de (allmänna) förutsättningar som fanns då var inte överdrivet skiljda från de som fanns på medeltiden och då gjorde man ändå revolutioner för bättre förutsättningar och ett mera jämställt samhälle. ...

Jag vill komma med en invändning här. Förhållandena i Västeuropas samhällen i slutet av 1700-talet var väldigt olika de på medeltiden, vilket gjorde revolutionerna möjliga. Det hade skett oerhörda förändringar när det gällde jordbruk (ökad produktivitet), infrastruktur (vägar, kanaler, transportjänster, postväsen), media (tyrkcpress, böcker, tidningar) och yttrandefrihet. Det var därför franska revolutionen skedde 1789 och inte 1589.