Nekromanti Hur många fiender bör man slänga på en spelargrupp?

Deckard

Veteran
Joined
24 Feb 2014
Messages
95
Håller just nu på med att skriva ett äventyr, så jag funderar lite över hur jag ska balansera det hela. Hur många mästerliga krigare behövs det får att ge en rättvis men rejäl utmaning till en välbalanserad grupp på 5 spelare som alla har karaktärer som, på ett eller annat vis, är duktiga på strid? Vidare finns det något sätt att kvantisera hur många skickliga krigare man behöver för att motsvara en mästerlig? Hur många medelmåttiga krigare ersätter en skicklig? etc. Finns det några kombinationer av fiender med olika skicklighet som fungerar bra?
 

Celledor

Hero
Joined
29 Sep 2003
Messages
955
Location
Uppsala
Jag brukar lösa detta genom att kolla på själva situationen och lite vad meningen med den är i äventyrets helhet. Jag skulle bara slänga in övermäktigt många motståndare om det är för att spelarna själva har satt sig i den situationen. Väljer de att storma ett litet fort utan att kolla hur många fiender som finns där inne så får de räkna med att det kanske finns rimligt många. Och här så blir kanske det rätta valet för dem är att fly annars får de ta de ärliga konsekvenserna.

Är det meningen att de ska vinna, vad blir skillnaden om de gör det eller inte. Är konsekvensen att de kommer dö eller bli tillfångatagna.
Har de haft en ärlig chans att välja striden eller inte. Jag är inte den spelledaren som gör allt för att hålla dem i liv men dö brukar de bara göra för att de själva har satt sig i den risken.

Nu var det ett tag sedan jag spelade EON och det beror väl lite på vilka stridsregler (stor skillnad mellan olika versioner?) som används men det kan snabbt bli farligt även med få antal medelmåttiga krigare om spelarna slår lite fel eller får en tidig alvarligare skada.

Är det ett överfall av rövare så kanske det inte har så mycket med själva äventyret att göra men finns där för att de ska fatta att platsen är farlig att färdas genom. Då kanske det inte passar med en jämn fight.

Är det en slutstrid så kanske det ska vara jämt som bara den eller helt bero på vad de har gjort innan. Med "rätt" val så kanske de har sett till att de kommer vinna enkelt men "fel" val gör att de går in i en livsfarlig fälla.

Ett bra sätt att balansera utan att kanske in allt flera fiender är att lägga till flera med armborst/pilbågar som har gått avstånd till rollpersonerna. Det kan göra en situation mycket farligare, speciellt om de själva inte har avståndsvapen.

Hoppas svaret hjälper lite i alla fall.
 

Starcrow

Veteran
Joined
10 May 2015
Messages
28
Du kanske kan simulera en strid för att ta reda på vad som funkar bra eller inte?
 

konami_code

Veteran
Joined
24 May 2014
Messages
73
Alltså, skit i det typ (det gör jag och det brukar la gå hyfsat?). Saken är den att EON har så pass hög varians att risken finns där ändå och det gör alla strider i varje fall lite intressanta. MEN! se till att förlust inte innebär total förlust och alla döda, flyktvägar och alternativa konsekvenser. Sedan gör du så här, hur många och hur starka fiender kräver berättelsen? Detta kommer antagligen att vara många färre eller många fler än vad som är rimligt (ja, här får du göra en enkel avvägning, men det går nog). Om det är många fler så tar det helt enkelt och tar så få som möjligt men det ändå är rimligt. Om det är många färre så tar du helt enkelt så många som möjligt men ändå håller det rimligt. Men det viktiga är, så länge de finns alternativ till att båda sidor bankar skiten ur varandra så är det faktiskt inte viktigt alls med spelbalansen där, låt dina spelare lösa det istället.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,207
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Jag brukar ge fan i balans när jag spelleder Eon, och upplever att systemet klarar det utmärkt, -i synnerhet- Eon IV där spelarna har mekanismer för att leka med oddsen på sin sida (fokus), och spelledaren har lätta verktyg för att besegra rollpersonerna utan att döda dem (utmattning). När jag härförleden stod inför en situation där en ensam rollperson utmanade hela det tarkiska knivskärargillet, lät jag helt sonika hela gillet gå till angrepp. Jag hade bokstavligen ingen aning om hur det skulle gå, och spelaren hade många tänkbara alternativ för att hantera situationen (slåss, övertala, ge med sig, ge sig, fly, taktiskt reträtt, kasta sig mot ledaren, you name it), vilket pretty much var vad som gjorde den tajt och spännande. As it turned out spöade rollpersonen, med hjälp av tio surt förvärvade fokuspoäng, skiten ur hela gillet. Men ett enda dåligt slag och han hade istället kunnat sluta upp som matreserv i någon av Adars utposts sämre svinstior. (Inte för att jag tvunget hade gått så långt som att låta dem döda honom, poängen är bara; oavsett om han vann eller förlorade hade det lett till nya och intressanta twister i dramat).

Dock så jobbade jag så, vilket jag oftast gör när jag slänger in potentiellt övermäktigt motstånd, att situationen -gradvis eskalerade-, så spelaren gavs hela tiden chansen att försöka backa ur eller ge med sig. När diplomatin failade skickade gillets gudfader in sin beslöjade konkubin att battla rollisen, och först när hon fick stryk, och rollisen fortsatte stå på sig med sina krav, så valde gudfadern, hellre än att förlora ansiktet, att bussa hela gillet på honom.

Min alternativa approach till övermäktigt motstånd är att göra det optional, att ge spelarna valet om de ska ge sig emot det eller inte. Tex, jag slängde ute i ödemarken in en stor grupp tungt beväpnade slavjägare som tillfångatagit några alver som de betedde sig minst sagt svinigt mot. Rollpersonerna hade själva alver i sin posse, och var naturligtvis moraliskt indignerade, men icke desto mindre hade det nog funnits många sätt att hantera situationen annat än att ge sig in i direkt strid mot alla slavjägarna. Men rollpersonerna valde fajjten, för de kunde inte hålla sig från att döda de jävlarna, och vann, tack vare gillrandet av en smart fälla. Men återigen, det kunde ha gått annorlunda, rollpersonerna kunde rentav blivit nedslagna och lämnade att dö eller slagna i bojor de med och hamnat på en gigantisk sidetour till slavmarknaden i Absalon, och det är okej, för, här kommer det, Apocalypse Wörld-citatet:

Play to see what happens.
 

wallahad

Swordsman
Joined
25 Jan 2006
Messages
469
Location
Norsjö
ALLA strider har möjligheten att karaktärer dör.

Jag funderar främst på story line. Alltså; Varför ska hindret finnas där och vilka resurser har motståndaren.

Att ställa ut 3 riddare på en sten ö a 200.000 hektar i all evighet finner jag orimligt.

Att ställa ut 3 ynglingar att hålla utkik efter analkande faror och byta ut dem varje kväll finner jag mer förklarlig.

På samma sätt så delar jag att en borg bör innehålla ett större antal soldater, befäl och tjänste Jon.

Strunta i antalet spelare. Storyn kan gå framåt utan strid. Lönnmördare bevisar detta.
 

Conan

Swashbuckler
Joined
15 Aug 2000
Messages
2,093
Kanske att mellan 10-20 % av alla farliga möten ska leda till strid. De andra blir bara spåren av ett farligt monster, skymtandet av elaka tiraker, varningar för rövare i trakten osv.
 

Mundo

Myrmidon
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,678
Location
Eslöv
Jag skulle låta motståndet bestå av lätt-identifierade "tuffare" fiender och "lättare" fiender. Säg typ att gruppen stöter på en patrull på åtta soldater. Sergeanten ser härdad ut och två av snubbarna han har med sig ser ut som riktiga tuffingar, med bra rustning och ärr på armar och kropp.

De övriga fem soldaterna har lite fjun på hakan, en av dem talar halvt om halvt i målbrottet och en av dem har en fruktansvärt dålig ställning av sina ben under strid. Då blir det ett taktiskt val av spelarna. Ska vi försöker ta ut ledaren snabbt, spricker gruppen då? Tar vi och hugger ned så många "nybörjare" så snabbt som möjligt så vi kan ringa in och nita de tuffare soldaterna? Ska Ylva Yxsvingare uppehålla hårdingarna medan vi jagar bort sillmjölken?
 

Conan

Swashbuckler
Joined
15 Aug 2000
Messages
2,093
Bra poäng Mundo, alltför ofta blir den typen av grupper väldigt likriktade,
 

PAX

Jordisk Äventyrare
Joined
16 May 2000
Messages
3,107
Location
Tindalos
Brukar alltid ta den här scenen som riktlinje. Klarar regelsystemet inte av motsvarande så är det ju knappast intressant.

 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,207
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
PAX;n123725 said:
Brukar alltid ta den här scenen som riktlinje. Klarar regelsystemet inte av motsvarande så är det ju knappast intressant.

fast den scenen bygger ju helt på att motståndarna är idioter och bara står och väntar istället för att hugga henne i ryggen medan hon slåss mot en av dem. Så spelleder inte jag motståndare i Eon.
 

Deckard

Veteran
Joined
24 Feb 2014
Messages
95
Evokee;n123713 said:
Kanske att mellan 10-20 % av alla farliga möten ska leda till strid. De andra blir bara spåren av ett farligt monster, skymtandet av elaka tiraker, varningar för rövare i trakten osv.
Fast det du och wallahad pratar om relaterar inte till ämnet; jag undrar över hur man balanserar motståndet mot en grupp på 4-5 stridsdugliga äventyrare då en strid sker, men det ni pratar om har mer med narrativet att göra.
 

Deckard

Veteran
Joined
24 Feb 2014
Messages
95
Mundo;n123722 said:
Jag skulle låta motståndet bestå av lätt-identifierade "tuffare" fiender och "lättare" fiender. Säg typ att gruppen stöter på en patrull på åtta soldater. Sergeanten ser härdad ut och två av snubbarna han har med sig ser ut som riktiga tuffingar, med bra rustning och ärr på armar och kropp.

De övriga fem soldaterna har lite fjun på hakan, en av dem talar halvt om halvt i målbrottet och en av dem har en fruktansvärt dålig ställning av sina ben under strid. Då blir det ett taktiskt val av spelarna. Ska vi försöker ta ut ledaren snabbt, spricker gruppen då? Tar vi och hugger ned så många "nybörjare" så snabbt som möjligt så vi kan ringa in och nita de tuffare soldaterna? Ska Ylva Yxsvingare uppehålla hårdingarna medan vi jagar bort sillmjölken?
Det håller jag med om, men vilka konstellationer fungerar bra? Vad är ration mellan skickliga fiender och amatörer? Är det okej att ha ett motstånd med någon pilbåge, något spjut och en del svärd eller blir det för många olika typer då?
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,207
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Deckard;n123754 said:
Det håller jag med om, men vilka konstellationer fungerar bra? Vad är ration mellan skickliga fiender och amatörer? Är det okej att ha ett motstånd med någon pilbåge, något spjut och en del svärd eller blir det för många olika typer då?
En blandad fiendegrupp är jobbigare för dig som SL att hålla reda på, men det är intressant för spelarna eftersom det uppmuntrar till mer taktiskt tänk. "Okej du rushar han med bågen, jag försöker uppehålla de två mooksen med högafflarna, du har en stridshacka så du får ge dig på ledaren i rustningen".
 

PAX

Jordisk Äventyrare
Joined
16 May 2000
Messages
3,107
Location
Tindalos
Ärligt talat. Du har ganska så många variabler i striden som ställer antalet motståndare utom räckhåll. Dvs det är ganska svårt att beställa en grupp motståndare för att få en balans i striden. Varför ens balans? Då finns det knappast någon nytta med striden.

Skapa i stället en motståndargrupp som kan ge RPna pisk om det är vad du är ute efter. Några som inte ger sig i första taget. Som är taktiska och som har vett att dra sig tillbaka vid en lämplig gräns. Några som bidar sin tid och kommer igen vid lämpligt tillfälle. Bättre rustade och i större mängd. Dvs inga idioter som Ymir så påpassligt påpekade ovan. Som en anekdot kan jag berätta om en grupp äventyrare vilka fick kämpa mot samma legosoldater i flera strider, under flera äventyr, där de till slut kände igen sina fiender ordentligt. Riktiga Nemesis. Visserligen inte fantasy men mycket mer intressant.
 

Deckard

Veteran
Joined
24 Feb 2014
Messages
95
PAX;n123769 said:
Ärligt talat. Du har ganska så många variabler i striden som ställer antalet motståndare utom räckhåll. Dvs det är ganska svårt att beställa en grupp motståndare för att få en balans i striden. Varför ens balans? Då finns det knappast någon nytta med striden.

Skapa i stället en motståndargrupp som kan ge RPna pisk om det är vad du är ute efter. Några som inte ger sig i första taget. Som är taktiska och som har vett att dra sig tillbaka vid en lämplig gräns. Några som bidar sin tid och kommer igen vid lämpligt tillfälle. Bättre rustade och i större mängd. Dvs inga idioter som Ymir så påpassligt påpekade ovan. Som en anekdot kan jag berätta om en grupp äventyrare vilka fick kämpa mot samma legosoldater i flera strider, under flera äventyr, där de till slut kände igen sina fiender ordentligt. Riktiga Nemesis. Visserligen inte fantasy men mycket mer intressant.
Balans implicerar ju inte en tråkig eller mjäkig motståndargrupp. Balans är just det: Balans mellan lagom risk för spänningens skull och säker död. Det exemplet du drar upp låter ju som ett bra exempel på balanserade motståndare som vid flertal tillfällen gett spelarna en rejäl utmaning utan att det känts orättvist (antar jag). Vad var det som gjorde dessa motståndare intressanta och utmanande mer specifikt?
 

PAX

Jordisk Äventyrare
Joined
16 May 2000
Messages
3,107
Location
Tindalos
Deckard;n123772 said:
Balans implicerar ju inte en tråkig eller mjäkig motståndargrupp. Balans är just det: Balans mellan lagom risk för spänningens skull och säker död. Det exemplet du drar upp låter ju som ett bra exempel på balanserade motståndare som vid flertal tillfällen gett spelarna en rejäl utmaning utan att det känts orättvist (antar jag). Vad var det som gjorde dessa motståndare intressanta och utmanande mer specifikt?

Jo jag sa kanske mot mig själv där, men balansen låg i att det fanns en story bakom det hela och grupperna stötte på varandra under en längre period, i vad som kanske skulle kunna kallas en kampanj. Våra rollpersoner var jäkligt duktiga på det de sysslade med och plötsligt fanns det en annan grupp som var lika illvilliga och proffsiga.

Men att skapa balans med antal motståndare kontra rollpersonerna tror jag inte på per definition. Då finns det andra medel att ta till som SL. Oväntad resurs för vardera sida eller oväntad händelse, som exempel. Om man nu vill tippa striden åt vardera hållet.
 

Deckard

Veteran
Joined
24 Feb 2014
Messages
95
PAX;n123779 said:
Men att skapa balans med antal motståndare kontra rollpersonerna tror jag inte på per definition. Då finns det andra medel att ta till som SL. Oväntad resurs för vardera sida eller oväntad händelse, som exempel. Om man nu vill tippa striden åt vardera hållet.
Så du tycker hellre att jag borde höfta fienderna än att försöka balansera det hela, men istället se till att ha ett ess i rockärmen om det blir för ensidigt? Det kanske fungerar några gånger, men att ha det som modus operandi blir nog lätt förutsägbart. Jag kommer nog försöka göra striderna intressanta genom att låta miljöerna och motståndet vara dynamiska. Jag känner dock fortfarande att jag inte riktigt får svar på min ursprungliga frågeställning om hur man gör en strid balanserad och intressant.
 

PAX

Jordisk Äventyrare
Joined
16 May 2000
Messages
3,107
Location
Tindalos
Inte höfta. Tror du missuppfattar mig. Du kan inte balansera striden per definition. Oväntade saker kommer hända vilket tippar striden snabbt. Eller så händer ingenting, vilket brukar vara jäkligt tråkigt för spelarna.

Dynamisk miljö och motstånd är ungefär vad jag skrev ovan. Ditt ess i rockärmen.
 

Mundo

Myrmidon
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,678
Location
Eslöv
Deckard;n123754 said:
Det håller jag med om, men vilka konstellationer fungerar bra? Vad är ration mellan skickliga fiender och amatörer? Är det okej att ha ett motstånd med någon pilbåge, något spjut och en del svärd eller blir det för många olika typer då?
Jag skulle säga att det är lättare för dig som SL att hålla reda på dem med olika vapen, faktiskt. Lättare än att skriva "vakt nummer 1 till 10" eller "Fritiof den blodige" så kan man skriva "Spjutsnubbe 1, Spjutsnubbe 2, Pilgbågsbrutta 1" etc etc.

Sen skulle jag kolla på vad gruppen har för stats Om de snittar typ 4T6 i sitt primära vapen så sätt motsvarande tuffingar på ungefärlig samma nivå och soporna på typ 3T6.

Jag skulle sätta cirka 1 tuffing per två sopor.
 
Top