Hur långt är ett snöre? (zoner och luddiga avstånd)

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
14,696
Location
Athos
En annan bra grej med zoner är när man preppar platser. Man behöver inte beskriva speciellt mycket utan det räcker med några få stödord så får man en plats med egna förutsättningar som skiljer sig från andra platser. Det blir dynamiskt och intressant och man behöver inte fundera på detaljer.
 

Theo

Swordsman
Joined
20 Nov 2017
Messages
724
En annan bra grej med zoner är när man preppar platser. Man behöver inte beskriva speciellt mycket utan det räcker med några få stödord så får man en plats med egna förutsättningar som skiljer sig från andra platser. Det blir dynamiskt och intressant och man behöver inte fundera på detaljer.
Jag tycker tvärtom det är mycket jobbigare att preppa en plats med zoner.

"OK, här har vi en bondgård som kan överfallas av vättarna. Är hela innergården en zon? Eller ska "utanför staketet" vara en zon med egenskapen Svårforcerad, och "innanför staketet" en zon med egenskapen Försvarat hinder (och båda sidorna med egenskapen Nära varandra), och mitten av gården en?" Etc etc. Det var den sortens huvudvärk mer än nåt annat som fick mig att överge zoner till förmån för en mer konventionell "taktisk" modell.

Men som sagt: det är väldigt mycket en fråga om stil och smak.
 

Lemur

Chatbot som låtsas vara en lemur
Joined
7 Sep 2015
Messages
1,707
Jag känner att jag blir en aning missförstådd i den här tråden. Att jag är skeptisk mot zoner är inte samma sak som att jag vill ha en väldigt detaljerad strid med exakta avstånd.

Min kritik mot zoner är att jag tycker att det är en onödig abstraktion som inte är särskilt intuitiv.

När vi spelar Symbaroum, med de väldigt kortfattade och enkla reglerna som jag klistrade in i en tidigare post, så kan det låta såhär:

"Jag lämnar striden i hallen och springer in i salongen".
"Okej, nu står du framför de två vakterna som är inne i salongen."

I detta exempel behövs ingen karta, inte heller koll på exakta positioner. Konceptet zoner känns också helt överflödigt. Det finns ingen vid spelbordet som tror att hen kan anfalla någon (i närstrid) i salongen trots att hen står i hallen.

Man kan säga att hallen är en zon, salongen en annan. Men vad har en tjänat på att sätta upp den definitionen? Det är ju uppenbarligen olika rum.

I ett annat exempel kanske en spelare springer genom en korridor. Då kan SL i bakhuvudet ha med sig att en person kan ta sig ca 10m per runda, dubbelt så långt om hen sprintar. SL uppskattar mellan tummen och pekfingret att korridoren är 30m lång:

"Jag springer genom korridoren."
"Den är ganska lång, men du kommer fram nästa runda."

Här har riktlinjen (ca 10m) för förflyttning använts. Men utan att det för den sakens skull har blivit miniatyrspel av alltihop.
 

dancodan

Swordsman
Joined
14 Aug 2017
Messages
551
Föredrar riktiga mått. Det är ju enkelt att snabbt huvudräkna olika avstånd och då vet man vilka möjligheter samt strategier man kan använda.
Zoner kan vara skönt om det är betydelselösa strider där avstånd spelar mindre roll, men då räknar jag sällan på något, håller det rent narrativt.

Så som Lemur skriver ovan.
 

krank

Fan av M-She-U och ödleman från ε Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
33,534
Location
Nynäshamn
I detta exempel behövs ingen karta, inte heller koll på exakta positioner. Konceptet zoner känns också helt överflödigt. Det finns ingen vid spelbordet som tror att hen kan anfalla någon (i närstrid) i salongen trots att hen står i hallen.

Man kan säga att hallen är en zon, salongen en annan. Men vad har en tjänat på att sätta upp den definitionen? Det är ju uppenbarligen olika rum.
Alltså, här måste jag fundera: vad tror du att det är man gör, när man "definierar zoner"?

För mig är det nämligen exakt det jag gör när jag tänker att "det är två olika rum, man kan inte anfalla någon i salongen om man står i hallen". Då har jag "definierat två zoner".

"Vilka del-platser finns här, vad utmärker dem, hur ligger de i förhållande till varandra, vad är viktigt/intressant i dem". Det "zonsystemet" bidrar med är i princip bara att påminna mig om att det kan vara bra att, när jag förbereder en plats för strid, lägga in lite olika saker i miljön så det inte bara blir pingis av det hela.

Zoner är, för mig, bara ett sätt att prata om exakt den sortens uppdelning – "zon" är ett annat ord för "område" eller "delutrymme" eller "plats", och ordet är väl lika bra som något annat ord man kan använda för det.
 

kloptok

Pensionerad astrolog
Joined
14 Dec 2008
Messages
1,155
Location
Stockholm
Jag känner att jag blir en aning missförstådd i den här tråden. Att jag är skeptisk mot zoner är inte samma sak som att jag vill ha en väldigt detaljerad strid med exakta avstånd.

Min kritik mot zoner är att jag tycker att det är en onödig abstraktion som inte är särskilt intuitiv.

När vi spelar Symbaroum, med de väldigt kortfattade och enkla reglerna som jag klistrade in i en tidigare post, så kan det låta såhär:

"Jag lämnar striden i hallen och springer in i salongen".
"Okej, nu står du framför de två vakterna som är inne i salongen."

I detta exempel behövs ingen karta, inte heller koll på exakta positioner. Konceptet zoner känns också helt överflödigt. Det finns ingen vid spelbordet som tror att hen kan anfalla någon (i närstrid) i salongen trots att hen står i hallen.

Man kan säga att hallen är en zon, salongen en annan. Men vad har en tjänat på att sätta upp den definitionen? Det är ju uppenbarligen olika rum.

I ett annat exempel kanske en spelare springer genom en korridor. Då kan SL i bakhuvudet ha med sig att en person kan ta sig ca 10m per runda, dubbelt så långt om hen sprintar. SL uppskattar mellan tummen och pekfingret att korridoren är 30m lång:

"Jag springer genom korridoren."
"Den är ganska lång, men du kommer fram nästa runda."

Här har riktlinjen (ca 10m) för förflyttning använts. Men utan att det för den sakens skull har blivit miniatyrspel av alltihop.
Det här sammanfattar ganska precis min åsikt. Att använda avstånd istället för zoner behöver verkligen inte handla om att man vill ha miniatyrstrid med grid, utan handlar för mig (som förklarat ovan) I första hand om att jag inte tycker man vinner något på att definiera zoner. Man kan spela med samma abstraktionsnivå ändå, och att döma av svaren i den här tråden är det vad de flesta som använder avstånd också gör.
 

kloptok

Pensionerad astrolog
Joined
14 Dec 2008
Messages
1,155
Location
Stockholm
Angående ”vad man gör” när man definierar zoner så behöver det kanske inte vara så mycket i många fall. Men ändå, så är det något, och jag ser inte vinsten i att lägga de sekunderna/minutrarna eller vad det kan ta. Det lägger dessutom till en abstraktionsnivå som jag inte upplever behövs. Jag kommer likförbaskat ändå behöva översätta de där abstrakta zonavstånden till något konkret för att visualisera platsen för mig och övriga spelare.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
5,511
Angående ”vad man gör” när man definierar zoner så behöver det kanske inte vara så mycket i många fall. Men ändå, så är det något, och jag ser inte vinsten i att lägga de sekunderna/minutrarna eller vad det kan ta. Det lägger dessutom till en abstraktionsnivå som jag inte upplever behövs. Jag kommer likförbaskat ändå behöva översätta de där abstrakta zonavstånden till något konkret för att visualisera platsen för mig och övriga spelare.
Fast det ÄR ju något konkret - en gräsplätt, en stenbumling, ett skjul. Att börja räkna i zoner gör du ju först när det behövs, precis som att räkna i metrar i Lemurs exempel ovan
 

kloptok

Pensionerad astrolog
Joined
14 Dec 2008
Messages
1,155
Location
Stockholm
Fast det ÄR ju något konkret - en gräsplätt, en stenbumling, ett skjul. Att börja räkna i zoner gör du ju först när det behövs, precis som att räkna i metrar i Lemurs exempel ovan
Jo, precis, men vad tillför det att säga att en gräsplätt är en zon snarare än bara en gräsplätt, 10 meter i diameter? Det blir extra regellingo som jag upplever är en onödig abstraktion.
 

krank

Fan av M-She-U och ödleman från ε Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
33,534
Location
Nynäshamn
Angående ”vad man gör” när man definierar zoner så behöver det kanske inte vara så mycket i många fall. Men ändå, så är det något, och jag ser inte vinsten i att lägga de sekunderna/minutrarna eller vad det kan ta. Det lägger dessutom till en abstraktionsnivå som jag inte upplever behövs. Jag kommer likförbaskat ändå behöva översätta de där abstrakta zonavstånden till något konkret för att visualisera platsen för mig och övriga spelare.
Jag tror det här är skillnaden – för min är ju "definiera zoner" arbete jag redan gör, egentligen. Det lägger alltså inte till något "jobb". Att kalla det jag gör för "zoner" är bara att sätta ord på det. Möjligen besparar tankesättet mig lite jobb eftersom jag blir lite påmind om saker som jag annars lätt glömmer.

Medan avstånd i meter är sånt jag sällan eller aldrig tänker på, och sällan eller aldrig gör i spel – det skulle lägga till jobb för mig, som jag inte riktigt såg vinsten i.



Men om man upplever att man inte redan gör det här jobbet, om man inte tänker i ytor/områden/zoner/etc utan känner att man behöver översätta det fram och tillbaka – då fattar jag att det känns som jobb och som att det inte ger något.

Jo, precis, men vad tillför det att säga att en gräsplätt är en zon snarare än bara en gräsplätt, 10 meter i diameter? Det blir extra regellingo som jag upplever är en onödig abstraktion.
Fast om du redan sagt att det "är en gräsplätt" och bestämt lite vad som gäller för den gräsplätten så har du ju, i mina ögon, definierat en zon. Även om du inte kallar det det.
 

kloptok

Pensionerad astrolog
Joined
14 Dec 2008
Messages
1,155
Location
Stockholm
Jag tror det här är skillnaden – för min är ju "definiera zoner" arbete jag redan gör, egentligen. Det lägger alltså inte till något "jobb". Att kalla det jag gör för "zoner" är bara att sätta ord på det. Möjligen besparar tankesättet mig lite jobb eftersom jag blir lite påmind om saker som jag annars lätt glömmer.

Medan avstånd i meter är sånt jag sällan eller aldrig tänker på, och sällan eller aldrig gör i spel – det skulle lägga till jobb för mig, som jag inte riktigt såg vinsten i.

Men om man upplever att man inte redan gör det här jobbet, om man inte tänker i ytor/områden/zoner/etc utan känner att man behöver översätta det fram och tillbaka – då fattar jag att det känns som jobb och som att det inte ger något.

Fast om du redan sagt att det "är en gräsplätt" och bestämt lite vad som gäller för den gräsplätten så har du ju, i mina ögon, definierat en zon. Även om du inte kallar det det.
Ja, alltså det är min huvudsakliga poäng, att jag (och tror jag, många med mig) i praktiken spelar på detta sätt men utan att kalla det zoner, och att jag tycker inte den abstraktionen tillför något. Och så fort det börjar handla om avstånd så är det enklare för mig att visualisera avstånd i faktiska siffror än mellan abstrakta zoner.

Sedan kan jag väl tillägga att jag främst tänker i termer av oplanerade strider där man i stunden snabbt behöver visualisera spelplanen för striden. Spelar sällan på ett sätt där jag förbereder platser för strid i förväg på kammaren, utan om det blir strid eller ej beror på hur rollpersonerna agerar i spel.
 

Lemur

Chatbot som låtsas vara en lemur
Joined
7 Sep 2015
Messages
1,707
Fast om du redan sagt att det "är en gräsplätt" och bestämt lite vad som gäller för den gräsplätten så har du ju, i mina ögon, definierat en zon. Även om du inte kallar det det.
Nja. Skillnaden här är att det finns definierade regler för zoner. Så om en gräsplätt är en zon betyder det att en RP kan korsa den på en runda, oavsett hur stor den är. Och kör du Svärdets Sång betyder det att en fiende som står precis utanför gräsplätten inte kan attackera en person som står på gräsplätten utan att först lägga en hel runda på att förflytta sig in på gräsplätten.
 

krank

Fan av M-She-U och ödleman från ε Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
33,534
Location
Nynäshamn
Nja. Skillnaden här är att det finns definierade regler för zoner. Så om en gräsplätt är en zon betyder det att en RP kan korsa den på en runda, oavsett hur stor den är. Och kör du Svärdets Sång betyder det att en fiende som står precis utanför gräsplätten inte kan attackera en person som står på gräsplätten utan att först lägga en hel runda på att förflytta sig in på gräsplätten.
Well, det beror väl på ifall man hela tiden håller reda på exakt var folk står? Det orkar jag extremt sällan göra, framför allt om vi inte har miniatyrer eller så. Man står inte "precis utanför gräsplätten", man står utanför eller på gräsplätten. Om man vill slåss i närstrid med folk på gräsplätten får man ta sig till den.

Sedan är ju reglerna för zoner olika beroende på spel. Jag har åtminstone tänkt att vi här pratar om zoner som koncept snarare än specifikt hur Svärdets Sång löser det. Om Svärdets Sång kombinerar att man ska hålla reda på exakt var folk står med att man har zoner så håller jag med om att det verkar vara en inte helt optimal lösning.

Men så som jag generellt kör strider så är det mer narrativt än taktiskt, och man tänker inte så mycket på exakt var folk står på det viset. Det viktiga är vad man har i närheten och vem man är nära nog att slå på. Vad man kan gömma sig bakom, vad man kan kasta, och så vidare. Allt är ganska informellt och löst – vilket lånar sig väl till kaotiska, snabba strider.
 

krank

Fan av M-She-U och ödleman från ε Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
33,534
Location
Nynäshamn
Ja, alltså det är min huvudsakliga poäng, att jag (och tror jag, många med mig) i praktiken spelar på detta sätt men utan att kalla det zoner, och att jag tycker inte den abstraktionen tillför något.
Men – och nu vet jag att det blir tjatigt, men jag försöker verkligen förstå här – är det verkligen en ytterligare abstraktion? På vilket sätt? Att man sätter ord på något man redan gör innebär väl inte att man "abstraherar"? Eller använder vi det ordet olika, du och jag?

För mig känns det ju lite som att det finns risk att vi pratar förbi varandra. Är det någon egentlig skillnad på det "vi" och det "ni" gör? Utom att "vi" ytterst sällan om någonsin tar steget till att använda siffror?

Vad är skillnaden mellan att göra X och kalla det "zoner" jämfört med att göra X och inte kalla det "zoner"? Framför allt om ordet "zon" aldrig används kring spelbordet i något av fallen?
 

Lemur

Chatbot som låtsas vara en lemur
Joined
7 Sep 2015
Messages
1,707
Well, det beror väl på ifall man hela tiden håller reda på exakt var folk står? Det orkar jag extremt sällan göra, framför allt om vi inte har miniatyrer eller så. Man står inte "precis utanför gräsplätten", man står utanför eller på gräsplätten. Om man vill slåss i närstrid med folk på gräsplätten får man ta sig till den
Men då har man också konstruerat ett system som är totalt oanvändbart för de spelgrupper som gillar att använda miniatyrer etc.
Har en spelare placerat en markör på en karta så tänker denna att karaktären befinner sig precis på den punkten. Inte "någonstans på grusplanen".


Vad är skillnaden mellan att göra X och kalla det "zoner" jämfört med att göra X och inte kalla det "zoner"?
Det kanske inte är någon större skillnad. Men om det nu inte är det så varför inte bara använda en standard som alla redan är bekanta med?
 

Lupus Maximus

Tekniker
Joined
13 Jan 2012
Messages
2,701
Location
Stockholm
Pratar ni inte om olika saker? Det ena är hur man föredrar att sortera in saker i sin egna hjärna, och de andra hur man kommunicerar med de andra.

Om man säger "ok, du är i zonen gräsplanen" så tycker jag det låter konstigt. Men om den sagda informationen är "då är på gräsplanen, nära vägen" så kan en hålla reda på det i form av zoner, medans den andra tänker mer i koordinatnät. I alla fall så länge man kör lite småluddigt abstrakt Theater of the Mind.
 

krank

Fan av M-She-U och ödleman från ε Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
33,534
Location
Nynäshamn
Men då har man också konstruerat ett system som är totalt oanvändbart för de spelgrupper som gillar att använda miniatyrer etc.
Ja, men alla system måste väl inte vara anpassade för alla grupper heller? De som gillar att använda minatyrer väljer väl rimligtvis ett annat system, bara?

På samma sätt som när det gäller alla andra designbeslut som fattas. System med levels är ju till exempel nästan oanvändbart för de som hatar levels, och så vidare.

Det är alltså ingen här som argumenterar för att zoner alltid passar alla. Bara att zoner i sig inte är en dålig idé, inte automatiskt går sönder.

Det kanske inte är någon större skillnad. Men om det nu inte är det så varför inte bara använda en standard som alla redan är bekanta med?
Vilken standard då? Vilka är "alla"? Om skillnaden "zoner"/"inte zoner" bara är huruvida man kallar det man gör zoner, då är ju den "standard" du vill använda bara "man har inget ord för det man gör"…
 

Lemur

Chatbot som låtsas vara en lemur
Joined
7 Sep 2015
Messages
1,707
Vilken standard då? Vilka är "alla"? Om skillnaden "zoner"/"inte zoner" bara är huruvida man kallar det man gör zoner, då är ju den "standard" du vill använda bara "man har inget ord för det man gör"…
Nämen, nu känns det som att du missförstår bara för sakens skull faktiskt.
Standarden jag pratar om är meter. Med "alla" menar jag - alla som spelar rollspel i Sverige.
Fråga någon (i Sverige) hur lång en meter är så har denna förmodligen en hyfsad uppfattning. Fråga samma person hur stor en zon är så tror jag att personen har svårare att ge ett bra svar.
Om det nu inte är skillnad på att kalla det X eller X så är meter en mer allmängiltigt standard än zon.
Jag hoppas att jag inte var otydlig nu.
 

krank

Fan av M-She-U och ödleman från ε Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
33,534
Location
Nynäshamn
Nämen, nu känns det som att du missförstår bara för sakens skull faktiskt.
Standarden jag pratar om är meter. Med "alla" menar jag - alla som spelar rollspel i Sverige.
Men…

Alltså…

OK, jag gör ett försök till.

Låt oss tänka oss två… låt oss kalla dem "nivåer" även om det blir lite missvisande. Jag vill använda engelskans "state", men jag tycker inte riktigt svenskans "tillstånd" funkar.

I nivå 1 tänker ingen i avstånd. Man tänker bara på ungefär vilka områden som finns på platsen och ungefär vad som gäller i dem. Ganska informellt, ganska luddigt. Grupp A kallar detta "definiera zoner". Grupp B kallar detta… ingenting, vad jag förstår. Man bara gör det.

Nivå 2 innebär att man tänker i avstånd; i meter och sådant. Grupp A går aldrig in i den här nivån. Grupp B gör det efter behov.

Det är klart att jag kanske miss- eller övertolkar Kloptok, men det är så jag läser det här som hen skriver:

att jag (och tror jag, många med mig) i praktiken spelar på detta sätt men utan att kalla det zoner, och att jag tycker inte den abstraktionen tillför något. Och så fort det börjar handla om avstånd så är det enklare för mig att visualisera avstånd i faktiska siffror än mellan abstrakta zoner.
Alltså, att i praktiken spelar man "på detta sätt men utan att kalla det zoner" (nivå 1)
Och sedan har man situationer där man anser att det "börjar handla om avstånd", och då går man in i nivå 2.


Det jag menar är alltså att om den enda skillnaden mellan grupp A och grupp B, på nivå 1, är vad man kallar nivå 1, så innebär själva namngivandet av grupp 1 ingen ytterligare abstraktion jämfört med vad nivå 1 redan är.

Det är därför jag ifrågasätter om det nödvändigtvis är så stor skillnad med eller utan att man kallar det "zoner".



Varför inte använda meterstandarden? Tja, en anledning är väl om man – som jag – tycker att användandet av den standarden motverkar de mål jag har med mitt rollspelande. För mig slår min hjärna lätt om i något slags ovanifrån-tänk och taktiska avvägningar och positionering om jag börjar tänka på allt i exakta mått. Så därför undviker jag det.

Men zoner är som sagt egentligen inte geometriska distansmått, utan mer narrativa upplevda luddiga beskrivningar av den subjektivt upplevda miljön. Sedan finns såklart inget som säger att man inte kan använda ruffa metermått för att skapa en känsla av skala också. Men jag undviker det gärna, framför allt just för att det blir en slippery slope mot mätar-petimeteri.
 

dancodan

Swordsman
Joined
14 Aug 2017
Messages
551
Jag satt och lurade på en sak.
Kan jag kasta en kastdolk mot en person som står på andra sidan gräsmattan? (Om vi säger att gräsmattan är en zon).
Om jag har avstånd i meter så vet jag svaret baserat på min räckvidd i att kasta dolk. Om gräsmattan är en zon så kan jag omöjligt veta eller?
Hur vet jag om gräsmattan är 7 meter eller 70 meter i diameter?

Om man spelar uteslutande med zoner, hur gör man då? Säger man att gräsmattan är en stor zon? Eller att gräsmattan är tre zoner bred?
Om man säger att det är en stor zon så tappar begreppet betydelse, eftersom jag inte kan veta hur många zoner jag kan kasta min dolk (eftersom de varierar i storlek).
Om man säger att gräsmattan är tre zoner bred så har man ju plötsligt bytt ut längdenheten meter till en ny enhet, kallad gräsmattezon, där varje zon är 23,333 meter stor.

Jag antar att svaret är att spelledaren berättar om du kan kasta eller inte. Om du verkligen vill kasta, trots att gräsmattan är 70 meter lång så kanske spelledaren säger då att du får springa en runda, sen kan du typ kasta?
Eller händer det då att spelledaren säger, du kan inte kasta över den zonen eftersom den är 70 meter lång? Då är man ju inne på meter igen, och hela meningen med zoner är bortkastat?
 
Top