Nekromanti Hmmm... Vilken epok ?

Dizzy

Veteran
Joined
23 May 2000
Messages
162
Location
växjö
jag och en kompis satt och diskuterade mundana häromdagen, och kom fram till att det inte är en hållbar värld. Vi har allt ifrån år 0 till 1700-tal på samma karta. Är det bara jag som känner att maktobalansen borde vara total med en cirefalisk kolonialmakt och en sabrisk hangar-fartygsmakt mitt i en värld som annars består av mer eller mindre medeltida konstellationer, förutom jargien då som befinner sig i romartidens senare del där det är på väg att falla sönder. Om man tänker sig att 1700-talets england placerades i 1200-talets europa... Dom hade gjort slarvsylta av merovinger/tyskromare etc...
Nåt att tänka på tycker jag, eller har någon en bra förklaring / lösning?
 

Big Marco

Läskig
Joined
20 May 2000
Messages
6,922
Location
Sandukar
Speciellt hatar jag hur den jordliga magin återförs så dåligt till Mundana. Och också de gudomliga väsen som finns där.

,-)

Ergo - att jämföra Mundana med Jorden är lika relevant som att jämföra Mundana med Mars, eller Mundana med Midgård, eller Mundana med Trudvang, eller Mundana med Ereb Altor, eller...

Tycker jag iaf. Mundana är en fantasyvärld med ramverk och referenser som öht inte kan jämföras med Jorden och vår egen historia. Och det har aldrig funnits en ambition att efterlikna den heller.

Så mitt förslag till lösning är att helt enkelt leva i den fantastiska fantasyvärld som Mundana är och helt glömma bort vår egen värld några timmar i sträck då och då. =)
 

Dizzy

Veteran
Joined
23 May 2000
Messages
162
Location
växjö
Jag älskar länderna var för sig, och det finns en del som funkar med varandra. Jag kan tämka mig att man helt enkelt ser det som att man spelar / lever i världen i olika epoker beroende på vart man befinner sig. Det funkar inte att bara säga att det är så, vilket nog de flesta författare till Eon håller med om, då spelet håller en allmänt hög nivå. Visst kan man ha olika utveckling på samhällen i samma värld, men då måste avståndet vara så markant att en intressekonflikt inte är rimlig. Jargien ligger för nära asharina och cirefalien för att det ska fungera. Jargien fungerar utmärkt för sig självt, och alla länderna på asharina fungerar kanon tillsammans. Asharina ÄR mundana för mig, denna diskussionen har väckts i samband med att en spelare vill spela en Daakriddare som ska missionera i Asharien. Nu när jag skriver så kommer jag på min egen lösning på mitt dilemma :gremgrin: Jag kommer helt enkelt dela in länderna i epoker, göra min egen tidslinje. För då kan mina spelare få spela vart och vad de vill, men i olika epoker helt enkelt. På så vis kan vi njuta av alla länderna och ha kvar det lilla mått av realism som vi har börjat känna är nödvändigt när vi alla är 30+ -are :gremlaugh:
 

Lycan

Hero
Joined
17 May 2000
Messages
1,211
Location
Malmö
Författarna har aldrig haft för avsikt att göra Mundana till en, enligt jordiska mått mätt, sammanhållen och logisk värld. Det är en fantasyvärld, med fantasyintriger, fantasykrigsföring, tiraker, alver, dvärgar och allsköns andra otyg och mystifika detaljer.

Dock så har författarna ansträngt sig i långt större utsträckning med att skapa trovärdiga och intressanta kulturer och stadsbildningar än vad som är och har varit norm i traditionella fantasyrollspel. Vilket man kanske kan känna gör att inkongruenser i framställningar av kultur och dylikt sticker mer i ögonen, än vad det gjort i t ex D&D, DoD, FATAL et c.

Hade jag spellett Eon idag hade jag gått lös på kultursfärerna med sax och tejp. Först och främst hade jag kartlagt var de första stadsbildningarna i den aktuella peripetin uppstod, och sedan följt folkvandringar för att på så sätt få överblick över vilka kultursfärer som uppstått när och varför.

Sedan hade jag flyttat om vissa länder i enlighet med vad jag hittat på för folkvandringar. Soldarn och Thalamur har alltid stuckit mig i ögonen, t ex.

Kanske minskar dessutom ländernas uppradning längs en tänkt bord i norr mängden intressanta gränsrelationer, så kanske hade jag kunnat tänka mig att flytta polarcirkeln längre norrut och lägga till fler stadsbildningar norr om Thalamur, och lägga till några större öar eller något söder om Danbréann.

Slutligen hade jag retuscherat nivån på olika teknologiska koncept, och försökt att lägga den allmänna vetenskapliga nivån inom de stadsbildningar som har ett akademiskt utbyte på nivå med en trevlig jordisk referens, för enkelhetens skull bara.

- L
 

Eagle

Swordsman
Joined
14 Oct 2002
Messages
532
Bra feedback, var snäll och utveckla!

Hej!

Intressant feedback, men säger du A får du gärna säga B (såvida du har tid vill säga). Spontana frågor jag ställer mig är:

1. Skulle du vilja sammanfatta kultursfärerna som du skulle vilja ha dem vid den tid då rollspelet är tänkt att utspela sig?

2. Av vilken anledning har Soldarn och Thalamur stuckit dig i ögonen. Vilka länder skulle du vilja placera om?

3. Vad är anledningen till att flytta polcirkeln längre norrut, lägga in fler stadsbildningar norr om Thalamur samt fler större öar söder om Danbréann?

4. Du skriver att du skulle ha retucherat de teknologiska nivåerna inom de stadsbildningar som har ett akademiskt utbyte - och göra det med en jordisk referens. Hur tänker du här, för att vara mer konkret?

Som sagt, din feedback var intressant. Men det skulle vara jätteintressant att få veta mer om dina tankegångar. Det som skrivits om Mundana i olika moduler är inte skrivet i sten - för författare till supplementen har inte alltid haft samma vision om hur mundana ser ut. Så du dödar inte precis någon helig ko om du utvecklar dina tankegångar lite grann om detta.

Vem vet, om tio år kanske det kommer en ny utgåva av Mundana som ett resultat av all feedback som rör kampanjvärlden - på samma sätt som Mutantrollspelet utvecklats från en generation till en annan :)
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Jag håller helt med. Dessvärre är det ett jättejobb att göra en trovärdig värld (framförallt att göra om Mundana till en). Mitt egna världsprojekt påbörjades innan Eon och är fortfarande inte halvvägs :gremsmile: Det tar tid att utveckla ett språkträd, folkträd, etc.. (ja, det är mycket mer detaljistiskt än vad rollspel kräver, men jag gör det för att det är kul).

Tror du att det går att möblera om Mundana, utan att känna att man lika gärna kunnat göra en ny värld? En idé: man gör Mundana en peripeti senare. D.v.s. samma karta, ungefär samma gudar, samma folkslag och samma naturlagar, men helt nya länder, kulturer, etc. Då skulle man slippa alla småfel man får av att ex. flytta runt Thalamur i existerande Mundana.
 

Flurtis

Hero
Joined
27 Feb 2004
Messages
1,076
Location
Oskarshamn
Nja, tror inte det va

Vi har allt ifrån år 0 till 1700-tal på samma karta
Vilket vi också mer eller mindre har på våran egen världskarta år 1700. Sen så har ju mundanas kolonialmakter inte riktigt samma teknologi som vårt 1700tals england. Bland annat finns inget krut. Med i beräkningarna måste man också ha den otämnda vildmarken som knappast kan jämställas med vår froma jord :gremwink: Inga utav Mundanas kulturer är plagierade från nån viss historisk epok. Visst kan man finna inspirationer bland dom olika nationerna men oftast är det en blandad kompott. Till exempel så har ju Jargien starkt Romerskt inflyttande men har ju den mer "mundanska teknologin som ligger närmre 13-1400 tal. Dom sabriska och cirafeliska flottorna kan man finna vissa likheter med vår historias kolonialmakter men dock har dom en annan teknologi nivå. Slutsatsen av detta blir då: Precis som andra Fantasyvärldar kan man inte Referera vår tids historia till Mundana. Man kan titta på inspiration och så vidare men att jämföra cirafalisk kolonial makt med vårat 1700-tals Storbritanien gå dock inte.
Dessutom anser jag att det finns en klar balans mellan nationerna i Mundana och jag anser inte att en Cirafelisk kolonialmakt skulle sopa mattan med bland annat Thalamur och jargien. Hell, jag tror till och med att en Cirafelisk/sabrisk allians skulle få stryk av en Jargisk/Thalamurgisk allians.

//Flurtis som för övrigt vill hålla genrena Fantasyrollspel och Historierollspel skilda.
 

Flurtis

Hero
Joined
27 Feb 2004
Messages
1,076
Location
Oskarshamn
Why?

Tror du att det går att möblera om Mundana, utan att känna att man lika gärna kunnat göra en ny värld? En idé: man gör Mundana en peripeti senare. D.v.s. samma karta, ungefär samma gudar, samma folkslag och samma naturlagar, men helt nya länder, kulturer, etc. Då skulle man slippa alla småfel man får av att ex. flytta runt Thalamur i existerande Mundana.
Självklart går det att modda Mundana, dock så skulle det inte bli mundana och inte heller kultur historiskt korrekt. Men varför ska man? Världen är ju helt klart i balans och det är en fantasyvärld. Dessutom om man vill ha en helt korrekt spelvärd angående kulturutveckling så måste man först ta upp den gigantiska frågan: Hur utvecklas kulturer? Vilket inte ens världens kultur experter har lyckats sätta en generell regel för. Vi kan se varför kulturer har blivit som dom blivit men inte hur dom kommer och bli, därför går det aldrig att göra en kulturkorrekt spelvärld. Enda sättet är att plagiera våra egna nationers historia men då skulle det inte vara Fantasy, då skulle det vara historiskt rollspel.

//Flurtis, pessemist.
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Re: Why?

Missförstå mig rätt - Mundana är en väldigt bra värld som jag har haft stort nöje att både skriva till och spelleda i. Den har hög standard vad gäller konsekvens för att vara en fantasyvärld. Men den här tråden tog väl upp frågan om man ville korrigera den stora mängd konstigheter som trots allt finns i Mundana. Att skapa en historiskt konsekvent (inte korrekt) värld skulle dock IMHO innebära en sådan ombyggnad av Mundana att man lika gärna kan bygga om det helt.

Att inte forskarna löst alla stora frågar i hur världens kulturer utvecklats hindrar ju inte att man laborerar med vad man vet. Det är inte så svårt att göra Mundana mer konsekvent utan att behöva vara en historieprofessor. Man behöver inte gå till extremer.
 

Dizzy

Veteran
Joined
23 May 2000
Messages
162
Location
växjö
Re: Nja, tror inte det va

Nej, det funkar inte. Sabrierna har scoutflyg, vilket inte engländarna hade, vilket imo ger en större fördel än krut. Sen ska man tänka på att större delen av gamla mundana ner eller mindre är involverade i en slags världsreligion, vilket betyder att det finns rätt så omfattande kommunikationer, vilket i sin tur föder att teknologinivån borde vara likvärdig (någotsånär). Detta innebär att den nation som har ett så pass avgörande teknologiskt försprång som flyg, kickar det mesta helt enkelt. Titta bara på vikingarna med sina långskepp. Dom dominerade i 200 år på grund av detta. Om världen inte befinner sig i status quo så borde soldierna vara i färd med att krossa thalamur. För att dom kan. Det behöver inte finnas mer anledning än så. Titta bara på världens största 'demokrati'. Som Ripperdoc sa så skulle man med fördel kunna gå lös på kartan med sax och tejp :gremsmile: Nationer kan mycket väl vara i obalans om avståndet mellan dem är så stort att ingen orkar bry sig. Om thalamur försvann skulle consaber kunna vara det det är utan problem, hmmm, jag tror jag ska göra så i min spelvärld :gremsmile:
 

Regmolar

Swashbuckler
Joined
30 Mar 2006
Messages
2,062
Vetenskaplig stagnation

*Notera att detta inlägg baseras på spekulativ vetenskap och inte oemotsägbara sanningar*

Problemet i Mundana är troligen det som framställs har samma utvecklingsproblem som i stort sett hela världen utom Europa haft: homogena kulturgrupper utan yttre konkurrens utvecklas inte. Se på Kina, som låg före Europa i tusentals år innan de isolerade sig, eller Japan, som förbjöd yttre kontakt trots att det givit dem krut och annat. Har du spelat Mundana Universalis får du också en liten bild av problemet; Mundanas kulturer begränsas av sin geografi. Nästan varje rike utgör en enda kultursfär separerad från andra av berg, öknar, har och skogar (med fördel fyllda med alver eller dvärgar som inte direkt uppskattar förbipasserande). Det finns undantag, men som regel omges en mundansk nation till största delen av olika geografiska hinder.

Jargien utvecklades starkt men började stagnera då det geografiskt lättillgängliga området införlivats. De hade säkert kunna utveckla sin armé till en extremt effektiv krigsmaskin, men varför bry sin när den närmaste fiendens armé kan krossas genom numerären hos en enda legion? Cirefaliernas kolonialmakt försvagas av deras lilla antal (minns jag rätt finns det knappt en miljon cirefalier, till stor del utspridda över hela Mundana) och decentraliserade samhällstruktur (tre självständiga riken), och på senare tid av rivalen Consaber (som knappast tillåter att deras idéer stjäls av cirefalierna ifall det går att förhindra, och vice versa).

Det finns helt enkelt inte nödvändiga incitament för Mundanas större nationer att utvecklas teknologiskt (med det av Thalamur ständigt hotade Consaber som undantag), och rivaliteten mellan den försvårar utbytet.

Soldierna skulle förresten aldrig kunna krossa Thalamur, kanske inte ens med hjälp av Colonan, Pereine, Caserion och dvärgarna tillsammans, flyg eller inte. Varför förklaras på ett ganska stiligt sätt i en kapitelintroduktion i Consabermodulen, om jag inte minns fel.

Europas överlägsenhet skapades av en rivalitet mellan ett extremt antal grupper på en så pass liten, lättilgänglig yta, vilket tvingade varje nation att uppnå sina grannars nivå eller krossas, något som aldrig hotade aztekerna eller Kina. Motsvarande konkurrens saknas i nästan hela Mundana. Det är i alla fall mitt försök till en förklaring, även om den självklart kommer ha hål, Mundana varandes den fantasyvärld som den är :gremwink:
 

Craygh

Swordsman
Joined
13 Oct 2004
Messages
771
Location
Umeå
Re: Vetenskaplig stagnation

Vad jag har lite problem med är hur man skall kunna hålla tillbaka THalamurs nybildade armé. Jag har inte figurerna i huvudet (Hu stor den är i jämförelse med consabers) Men jag kommer ihåg att den är stor, kanske större än consabers, och dessutom lika väldrillad och välutvecklad rent teknisk som tredje riket var i jämförelse med sina närliggande rivaler. Detta tillsammans med det faktum att de är i stort sett den enda nationen på Mundanas yta som aktivt använder sig av krigarmagiker (Vilket jag tror gör STOR skillnad, men skilda åsikter kan ju råda) gör att de borde ha en krigsmakt vida överlägsen consabers.

What to do?

I och för sig skall inte det mundana som beskrivs i böckerna vara stabilt.

Spoiler för de som knappt läst böckerna:<table><tr><th><font size="-1">Spoiler below:</font></th></tr><tr><td bgcolor="#DDDDDD">Mörkret, någon? Världen skall ju, figurativt talat, explodera i konflikter och diverse satskap om två år, om jag inte missminner mig.</font></td></tr></table>
 

Regmolar

Swashbuckler
Joined
30 Mar 2006
Messages
2,062
Re: Vetenskaplig stagnation

Jag har länge haft samma problem; läser man Krigsherren och Thalamur framgår det klart och tydligt att Thalamur inte bara har Mundanas numerärt största (150.000 man, jämfört med tvåan Jargiens ca. 130.000), utan troligen även en av de mest teknologiskt avancerade, väldrillade och välorganiserade. Till på köpet är de ju som sagt också den enda nation på Mundana som friskt kan tänka sig att utnyttja de möjliga taktiska fördelar som uppkommer i en fantasyvärld (som magiker, monster och mutanter). Detta är en ganska så livsfarlig kombination; det finns helt enkelt inget rike som skulle kunna besegra den thalaskiska armén i pitched battle. Vad är då svagheterna?

1: Inre splittring. Den ätt som står bakom den nya armén är uppkomlingarna Myrdinor, som tagit positionen från Harim. Av de nio ätterna är flera uppriktigt negativa mot ett krig; en eller två kan till och med komma att vägra delta, om jag minns rätt, och bara ett fåtal enbart positiva. Den största risken är att ett nytt storkrig kan leda till att riket splittras i ett öst och ett väst om arméerna och de östra ätterna är uppbundna av ett sabriskt krig (det är troligen så jag skulle låta det sluta om jag lät Mundana utvecklas ostört hoppa några decennier framåt i tiden).

2: Yttre fiender. Cirefalierna har inget intresse av ett nytt, enat coloniskt imperium. De har tidigare skyddat Thalamur för att förhindra att deras hot mot Consaber undanröjs, och de kan göra det motsatta för att förhindra bildandet av en thalaskisk superstat. Caserion hotar Thalamurs rikaste och bördigaste provinser, cirefaliska trupper och legosoldater kan slå till var som helst på västkusten utan större förluster och inte bara tjäna stort på plundring utan direkt ingripande utan även binda upp enorma thalaskiska styrkor i väst (denna taktik används troligen även av Consaber). Samtidigt kan raunerna ta tillfället i akt och plundra rikets norra delar om deras vakt där försvagas av kriget (eventuellt påhejade av cirefalierna, som nog gärna ingriper så lite som möjligt med enga soldater). Risken är att det ofrånkomliga tvåfrontskriget (Pereinefront och Colonanfront) utvecklas till ett tre- eller, i ett katastrofscenario, fyrafrontskrig, något som kanske inte ens Mundanas största armé kan klara att bekämpa. Bristen på en flotta kombinerat med en enorm kust är rikets största svaghet.

3: Truppantal. 150.000 är inte en jargisk stående armé; det är en maxsiffra vid total mobilisering, och innebär att nära fyra procent av den arbetsföra thalaskiska befolkningen samlas ihop från riket över, får sina vapen och sänds dit det behövs. Den ekonomiska pressen av att förlora de finaste fyra procenten av rikets befolkning och sedan behöva försörja den i fält samtidigt som alla sjöväga handel lär stoppas helt av den sabriska flottan är enorm (räknas kvinnor, barn och gamla bort kan det nog sägas vara 10-15 procent av den arbetsföra befolkningen, en enorm siffra och särskilt svårt för ett land som inte kan ersätta resursbortfallet genom import). En del av armén kommer att behöva vara stationerad i väst för att avskräcka cirefalier, en del i norr för att avskräcka rauner. Sedan ska resten delas på två fronter (Colonan och Pereine), två länder med en otroligt stark nationalism (läs: gerillakrig och civilt motstånd) som måste ockuperas och hållas ockuperade. Det ena skyddas av ett dvärgafäste som effektivt kan skära av försörjningslinjerna dit om dessa inte är extremt välskyddade. När detta är gjort kan börja gå in i Consaber, som då lär ha hunnit mobilisera hela armén, befästa vartenda gränsfort mot Colonan och dragit i varenda politisk tråd de har för stöd. Även med totalmobilisering borde chanserna där åtminstone ha stigit till 50-50 (beroende på hur man behandlar vissa andra detaljer och utkomsten av diverse detaljer ur hemlighetskapitlen) , och sen är det bara för spelledaren att bestämma :gremwink:

Vad gäller krigarmagiker är de nog ganska effektiva, men problemet är nog dels magins relativa icke-makt i Mundana (reglerna i Krigsherren är väl minst sagt tveksamma...), och dels deras antal. Thalamur har 600 fullvärdiga thakalaer, varav åtminstone 90 % borde vara på heltid inbegripna i byråkratin, en byråkrati som än mer lär behöva hållas igång under kriget. Av de icke fullvärdiga magibrukarna är ytterligare en andel upptagna av sysslor, en stor andel lär vara inkapabla att strida, med eller utan magi, och en majoriteten i vilket fall ovilliga att gå i krig (att dö är inte riktigt lika attraktivt som man kan vilja framställa det). Min slutsats är att till syvende och sist kommer krigarmagikernas inverkan kanske att vara stor under vissa slag, men de är för få för att kunna påverka kriget i stor skala, oavsett hur användbara man anser dem vara (vill du ta debatten är jag med ; )

Slutsats: Thalamurs krigsmakt spelar helt och fullt i en annan liga än Consabers, men omständigheterna kring kriget kommer att göra det omöjligt att möta dem i full styrka och under jämlika förutsättningar. Beroende på omständigheter kommer därför Consaber ha en existerande till garanterad chans att klara sig genom kriget och till och med vinna, även om det motsatta också gäller till fullo.

Slutligen gäller ju också att i krig och kärlek är allt möjligt; varken styrka, skicklighet eller numerär överlägsenhet behöver betyda någonting om omständigheterna är dåliga eller ledningen ojämn. Fler krig har troligen förlorats på dålig ledning än på överlägsna fiender.

Det var i alla fall mina åsikter, kommentarer mottags gärna :gremwink:
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,198
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Thalamur vs Consabria

Fast man ska inte lita för mycket på Sug-Krigsherren. Liksom, om man bara läser faktatrutorna, så har Mûhad fler krigsmagiker än Thalamur. Att Thalamur tillämpar magiker i krig öht framkommer endast i brödtexten.

I övrigt har jag svårt att se varför Thalamurs armé skulle vara så överlägsen, bland annat just av anledningarna du tar upp. De har väl knappt nåt tungt kavalleri, till att börja med? Och deras flotta suger ju. Sedan tänker jag mig också att raunerna är så jävla många att hotet från dem aldrig kan underskattas. Bara den eviga vinden är liksom 31 000 pers i officiellt material, och jag hade själv ökat det till åtminstone det dubbla, givet att som mest en tredjedel är vapenföra. Om vi sedan läser lite till i Krigsherren, kommer vi fram till att léaram av någon mystisk anledning hade kunnat mönstra uppemot 90 000 man. Och eftersom Alarinn sannolikt förr eller senare skulle gå med Consaber i händelse av en thalaskiska invasion, så borde det jämna ut oddsen till sabriernas fördel ganska fort. Lägg sedan till att Consaber sannolikt också kan få hjälp av Kholon-renk-Ghor-Drezin, som ensamt borde kunna hålla stånd mot thalaskerna praktiskt taget i all evighet. Ghor-dvärgarna är liksom bara de mest optade krigarna i hela Mundana, och det är 120 000 dvärgar i fästet...varav säkert en oproportionerligt stor del är vapenföra, givet dvärgarnas sjukt militaristiska kulter.

Men men, om man räknar bort alverna, och antar att Thalamur passviserar dvärgarna på något sätt, så är ju oddsen säkert till Thalamurs favör. I kampanjen jag spelleder har ett nytt storkrig brutit ut i Rhung-Alari, och mycket riktigt; thalaskerna fick fort stora framgångar, erövrade Colonan och framträngde i Consaber ända fram till Uriens innan vintern. Men en förutsättning för detta, var att en Xinu-manipulerad konspiration bland magikraterna förgiftade Kholon-renk-Ghor-Drezins vattenkällor med den här radioaktiva mineralen, och följde upp med att släppa in någon form av demoner eller urskuggvarelser som rensade ut vad som återstod. Dvärgkungen själv och några tusen man lyckades fly och liera sig med coloniska rebeller. Thalaskerna lönnmördade också tokons ard righ, så att inre splittring där uppstod och Tokon inte omedelbart kom till sabriernas hjälp. Å andra sidan var det ard righens änka som samlade ihop en stor rebellarmé och var en stor nagel i ögat på thalaskerna i det erövrade Colonans berg. I den kampanjen har alari-alverna inte hört av sig överhuvudtaget än. Förmodligen kommer de till Consabers hjälp först när Tokon gör det, om alls.

Så, jag menar, att Thalamurs armé på pappret är den bättre, behöver dels inte betyda så mycket, men kan dels också användas för att liksom understryka att Consabers strategi har stagnerat lite; att riddare inte längre är the shit. Det är ju inte tvunget negativt att inledningsvis i ett krig låta Thalamur överrrumpla Consaber fullständigt med sin nya, moderna armé.

Reda siffror ska man kanske inte snöa in sig på. Visst, för att citera Erik Hildinger: 'Numbers do make a difference, and all things equal, they will prevail'. Grejen är, allt är väldigt sällan jämlikt. Precis som du påpekar spelar massor av andra faktorer in, och historiskt har reda antal egentligen rätt sällan varit det som avgjort fältslag. Det finns tillochmed gott om exempel på hur underlägsna numerär har besegrat långt mycket större styrkor - Suetonius vs Boadicea än en favorit, typ 10 000 romare mot 230 000 britter. Å andra sidan så går ju argumentation i den här tråden att Thalamur har både den bättre armén och en större numerär, och visst, så är det säkert, men det kan väl också vara så att de liksom behöver den där numerären för att öht ha något att sätta emot sabriernas kavallerichocker och långbågar? Det är kanske lite märkligt att de inte, mig veterligen, har pikar i Thalamurs armé. Det om något vore ju bra att tillämpa mot de sabriska riddarna. Ridande bågskyttar är också en typisk riddarslaktare de borde satsa på.

Ja...så, kontentan är väl mest att jag håller med dig helt, egentligen.

- Ymir, inser det
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,198
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Paradoxen tillväxt utan utveckling: redux

Fast konkurrens-teorin du framför är bara en av många om varför det blev som det blev; varför Europa blev världens härskare. Och den teorin i sig har en del brister; Kina och andra kulturer hade visst gott om yttre fiender. Däremot kan man fortfarande argumentera för att Europa hade en större intern konkurrans och rivalitet, och att Kina speciellt led av en viss geografisk isolering. Senare i historien, under den tid på Europas utveckling exploderade, var ju Kina och Osmanska riket förvisso titaner i varsin kultursfär och hade således inte många jämnbördiga konkurrenter, men det exemplet är ju inte alls, mig veterligen, applicerbart på Indien och Indonesien, som ända in i modern tid bestod av en shitload av små mikrostater som konkurrerade lika intensivt som någonsin Europa. Men där var den teknologiska utvecklingen ändå ungefär lika stagnerad som i Kina.

Sedan ska man heller inte glömma, att även om den tekniska utvecklingen stagnerade i de asiatiska kulturerna, gjorde aldrig tillväxten det, så man hade egentligen behövt diskutera vad 'utveckling' egentligen betyder. Det som verkligen stagnerade mest i Kina, egentligen, var kulturen - kulturkoftorna i Kina anno 1870 rådiggade liksom samma verk som deras gelikar gjorde på 1100-talet.

Anyhow, det finns ju många fler teorier om varför det gick som det gick, särskilt i Kina-forskningen. I just Kina-fallet är ju forskarna förbryllade eftersom kineserna gjorde väldigt många (läs: typ samtliga) av de uppfinningar som låg till grund för Europas expansion och utveckling. (Arabvärlden är också intressant av samma anledning). Tex finns en teori om att Europas utveckling sporrades av en tidig individualism och kapitalism; medan auktoritära och kollektivistiska traditioner i andra kulturer hämmade vetenskaplig utveckling. Europeiska furstar tvangs ofta söka hjälp hos borgerskapet, eftersom den offentliga makten var så svag. I Kina och Arabvärlden som jämförelse, var denna makt absolut och uppbackad av en intrikat och välfungerande byråkrati resp militärdiktatur. Kinesiska köpmän investerade hellre i jordegendomar än i i näringslivet, i stark kontrast till europeiska köpmän under medeltiden och framåt. En annan gör gällande att Europas brist på resurser lokalt sporrade kolonialistisk expansion för att tillgodogöra sig dessa resurser. Ytterligt få av de lyxprodukter människan alltid eftertraktat finns liksom naturligt att uppbringa i Europa eller ens i dess närhet. Kineserna speciellt, hade mängder av dessa resurser redan inom sin egen maktsfär - siden, bomull, kryddor, metaller, mineraler, etc, etc, och hade därför aldrig samma incitament som Europa att expandera. Ytterligare en teori är att Kinas stora befolkningsöverskott gjorde mekanisering oöndig och överflödig eftersom arbetskraft var så billigt, men jag är osäker på hur applicerbart det är på andra asiatiska samhällen. En liknande teori brukar dock framföras om Romarriket; där man menar att arbetskraftsöverskottet i form av slavar hämmade en potentiell industriell utveckling. Min personliga favoritteori dock, är följande: hela resonemanget är i grunden bristfälligt, eftersom man utgår från att Europa på något sätt är norm, och att alla andra kulturer borde ua utvecklats på samma sätt. Vi frågar oss liksom varför Kina, Indien och Arabvärlden inte utvecklades, när frågan vi kanske borde ställa oss är varför Europa gjorde det? Det kan lika gärna vara Europa som är en anomali i historien, som tog sig en egentligen osannolik utveckling.

Det finns inga skäl att förvänta sig att historien borde ha gått i en viss riktning eller skett på ett visst sätt. Kanske är det mest sannolika i själva verket, att kulturer stagnerar något när de nått en så hög nivå av socialt välstånd och teknologisk utveckling att incitamenten för ytterligare utveckling blir väldigt få? Det var en nivå Kina hade nått redan på 1100-talet.

- Ymir, nördar av sig
 
Top