Nekromanti Helvetet och skärselden

Möller

Hubert Hortlax
Joined
28 Sep 2008
Messages
3,202
Vet inte riktigt om ämnet hör hemma här, men förhoppningsvis finns någon historie- eller religionskunnig här bland kulturen.

När uppstod tron på evig plåga i helvetet i kristendomens läror och när ersatte denna tro tron på den renande skärselden
 

Storuggla

Champion
Joined
8 Dec 2001
Messages
9,546
Location
Stockholm
Nu är jag inte kunnig, men är inte skärselden fortfarande det som gäller? Det är bara vi kätterska protestanter som inte godtar dess existens? Om jag har rätt nu borde det alltså härledas till reformationen. Men det har jag inte.


Storuggla, uttalar sig ändå
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Rätta mig om jag har fel ...men visst är det en kombo: himmel-skärseld-helvete... och var man hamnar beror på om man trott rätt. Skärselden är en testbana/vänterum till himlen för de som inte är helt körda (de får som bekant brinna i evighet).
 

Svarte Faraonen

Oenofil oikofob
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,716
Location
Värnhem, Malmö
Du har fel. :gremwink:

Böner till förmån för de döda har en historia långt innan kristendomen. I kristendomen finns dock ett problem med detta -- enligt Nya Testamentet befinner sig de döda i sina gravar fram tills den kroppsliga återuppståndelsen på domens dag, då deras slutgiltiga öde avgörs. Att därför be för dem tycks lönlöst. Det är detta protestantismen tar fasta på då den hävdar att det inte finns någon skärseld, enbart de slutgiltiga målen.

Skärselden i katolsk (och i viss mån ortodox) uppfattning är ett annat sätt att lösa detta, där de allra flesta troende befinner sig i någon form av mellanstadium. Denna uppfattning har inte stöd i Bibeln, utan snarare i kyrklig tradition (vilket är helt i sin ordning, då dessa båda trosuppfattningar inte delar protestantismens åsikt att det enbart är det bibliskt uppenbarade som man bör gå på).

Nämnas bör också att det sheol som är den slutförvaring som omnämns i judisk tradition (och därmed i Gamla Testamentet) skiljer sig ganska mycket från traditionella uppfattningar av himmel och helvete. Snarare är det ett dystert dödsrike i stil med grekernas Hades, där alla hamnar oavsett moral, eller i vissa tolkningar rent utav en icke-existens. Den judiska traditionen lägger ju mindre vikt på hur man kommer att belönas eller bestraffas efter döden, och mer på hur man lever detta liv.
 

Gargarisma One

Veteran
Joined
31 Jul 2009
Messages
9
Det är helt rätt. Det var väl under medeltiden som Helvetesläran utvecklades ordentligt, för att få sin fulländning under högmedeltid (c 1000-1300). Före detta var Helvetet en plats inte för vanligt folk som syndade lite allmänt, det var en plats för främmande folk med helt andra religioner. På samma sätt som bara kungar och helgon kom till Himlen.

Under högmedeltiden blev Himlen och Helvetet för alla, så att säga. Samtidigt etablerades idén om skärselden (purgatorium), vilket var en slags kyrkans anpassning till vanligt folk som inte förväntades vara lika starka i köttet som the high and noble. Då inrättades denna 'reningsfas' där synderna renades bort innan de fick komma in i Himlen.

Idéerna fanns sedan innan, även i andra religioner, men det var väl under högmedeltid de tog de klassiska formerna.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,223
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
"Barnens svenska historia" av Sonja Hulth som jag läste när jag var liten (och fortfarande håller för mycket, mycket bra) framställde idén med skärselden mer eller mindre som en kyrklig konspiration för att mjölka pengar i form av avlatsbrev. Jag har aldrig riktigt kunnat släpa kärnan i den teorin; den har liksom visst fog.

- Ymir, inflikar
 

Svarte Faraonen

Oenofil oikofob
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,716
Location
Värnhem, Malmö
Å andra sidan är det en av hörnstenarna i den där allmänna svenska antikatolicismen som ganska okritiskt förmedlats av skolväsendet. Den där Luther och Gustav Vasa fixade allt som var fel med världen och jesuiternas konspirerande var själva sinnebilden för de korrupta sydlänningarna. Så med ett visst mått skepsis får man se den.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,223
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Jag läste nyss ett gammalt Fantomennummer där en insändare hade reagerat på att skurkarna i historiska Fantomen-episoder märkligt ofta var katolska präster, jesuitmunkar, inkvisitörer, etc, och Always Lawful Evil. Redaktionen viftade bort det hela med att alla religioner har sina korrupta utövare, men det tar inte bort det faktum att jag inte kan minnas något enda fantomenäventyr med en ond protestant. Eller jo, vi har missionären i 'Den gyllene runnans gåta', men han var ju basically en avatar av en bronsåldersbabylonier uppkrälad ur helvetet, så jag vet inte om han räknas.

Å andra sidan är ju dessa katolska präster nästan alltid spaggar eller portugiser, så man hade kunnat spekulera att det snarare är ett utslag av the black legend, som väl är intimt förknippad med antikatoliscism förstås.

Så visst, du har en poäng. I själva verket är ju protestantismen både tråkigare och obehagligare än katoliscismen, dessutom. En religion utan färgglada kyrkväggar, biktbås, inkvisition, helgondyrkan och andra mysticistiska flummerier. Vad faen ska det föreställa, liksom? Fattigt som fan. det blir ju inte bättre av att den var ett stort steg bakåt för kvinnors möjligheter i samhället och lika glädjefientlig som talibanerna.

- Ymir, svävar ut lite, kanske
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Håller med dig totalt om Katolska Kyrkans överlägsna features... protestanterna är boooring, en förenklad "skolaula-religon" Bah!

Det finns bara ett original! Dög det åt Petrus duger det år mig. :gremgrin:

(OT: ...men du har nog fel angående kvinnornas ställning och protestantismen, faktum är att att kvinnornas frigörelse och rösträtt kommer ur protestantiska idéer som "backfired", ur männens synpunkt. Som att äktenskapet skulle vara ett partnerskap, med tydliga ansvarsområden. Saker som troligen var tänkte att kontrollera kvinnan från början gav dem paradoxalt nog handlingsfrihet. Var förresten ett väldigt intressant program om det på Kunskapskanalen, se gärna det om det går i repris. Slut på OT.)
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,223
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
(OT: ...men du har nog fel angående kvinnornas ställning och protestantismen, faktum är att att kvinnornas frigörelse och rösträtt kommer ur protestantiska idéer som "backfired", ur männens synpunkt. Som att äktenskapet skulle vara ett partnerskap, med tydliga ansvarsområden. Saker som troligen var tänkte att kontrollera kvinnan från början gav dem paradoxalt nog handlingsfrihet.
Vad jag menade var att införandet av protestantismen inledningsvis innebar sämre förhållanden för kvinnor. Med klosterväsendet försvann deras enda möjlighet whatsoever att följa någon form av intellektuellt kall, och protestantismens värdekonservativa och extrempatriarkala familjebild föreskrev en väldigt undanskymd roll åt kvinnan; even more so än i katolska samhällen under samma tid. Protestantismen var en sträng, auktoritär och asketisk lära, den var ju en reaktion på katoliscismen som ansågs korrupt och slapp. Amish och såna typer är protestantismen dragen till sin spets.

Sedan blev det bättre med tiden, visst, men det berodde mer på ekonomiska och politiska orsaker än protestantiska ideal, även om jag inte tänker hävda att sådana inte kan ha spelat in. Likfullt; det borde ju säga något att de protestantiska sekterna i Sverige av idag är en av misogynins främsta bastioner.

- Ymir, förtydligar sig
 

Svarte Faraonen

Oenofil oikofob
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,716
Location
Värnhem, Malmö
Ymir said:
Likfullt; det borde ju säga något att de protestantiska sekterna i Sverige av idag är en av misogynins sista bastioner.
Å andra sidan gäller det för de flesta religiösa sekter, protestanter eller inte.
 

Möller

Hubert Hortlax
Joined
28 Sep 2008
Messages
3,202
Fast jag har för mig att religionslärarna berättade att kristendomen slog igenom för att den, till skillnad från grekisk-inspirerade läror, hade ett ganska positivit efterliv. Inget tråkigt grått hades-landskap, utan nått och sträva efter.

Men då måste det ju finnas en piska. "Följ vår religion, och hamna på detta trevliga ställe. Annars..."
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,671
Location
Rissne
moller said:
Fast jag har för mig att religionslärarna berättade

Å andra sidan ska man alltid ta det religionslärare berättar med ett stort gäng nypor av salt, eftersom de såpass ofta, opassande nog, är religiösa själva. Vilket i Sverige oftast betyder att de är notoriskt kristna av sig.


När jag läste vid Gävle hade jag en historialärare som var socialist och en som var katolik. Socialisten hade framförallt svensk 1900-talshistoria med oss och katoliken hade, typ, "resten". Vi kan väl säga att vi fick lite olika bud om vissa grejer...
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Jag hade turen att ha en ickereligös religionhistoriker som lärarinna på gymnasiet... hon var väldigt intressant, vi fick lära oss massor som (då, vet inte hur det är numera) inte stod i böckerna, som hur idéer spridits mellan de olika religionerna, hur religioner utvecklas osv...
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,223
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Well, that might be the case, men de har rätt i det här fallet. En bidragande anledning att de monoteistiska religionerna slog inom så rekordfort tros ha varit en betydligt mer positiv, jämlik och hoppingivande livssyn. De antika religionerna var samhälleliga affärer, och även om tex mysteriekulterna hade viss bred folklig appeal var de inget mot islam, manikeismen och kristendomen, som erbjöd ett personligt förhållande till Gud. Varför islam aldrig slog igenom på riktigt i Indien är egentligen en rätt bra fråga...jag måste faen hitta nån form av litteratur om det.

En av mina bästa lärare på historiska institutionen i Lund är kristen. Men det är mest helt awesome; för ingen, och då menar jag fucking ingen, är så bra på klosterhistoria och kristen manlighet som hon. Och hon lyckas somehow vara kulturrelativist too boot :gremlaugh:

- Ymir, förklarar
 

Gäst.

Veteran
Joined
8 Feb 2007
Messages
149
Kravet på könsstympning av män kan nog vara en starkt bidragande faktor. För att genomgå en sådan behandling måste man verkligen få tillgång till makt eller status som man inte hade tidigare.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Gäst. said:
Kravet på könsstympning av män kan nog vara en starkt bidragande faktor. För att genomgå en sådan behandling måste man verkligen få tillgång till makt eller status som man inte hade tidigare.
Ja så kan det ju vara... Paulus var ju smart nog att ta bort det kravet (och en massa mat-tabun) när han sålde kristendomen till folk i romarriket...
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,223
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Jag hade normalt inte köpt ett sådant argument, det är inte strukturalistiskt nog, jag tror förklaringen måste sökas i mer övergripande samhällskulturella förhållanden. And yet...yeah.

- Ymir, ger sig
 
Top