Nekromanti Hantering av ett carwelan?

[sirfrog]

Efter lite seriös utövning av google-fu samt en rejäl forumsökning kunde jag ändå inte få något vettigt svar på en fråga jag ställt mig, i och med att jag började göra sorgliga försök att teckna Eons värld. Denna fråga börjar enkelt som detta:

Hur ser carwelan-fäktning UT? (Standardvarianten, vad-den-nu-hette, inte Sayle Conor.)

Alltså, hur ser utgångspositionen ut? Vilka anfall är vanligast, är stridskonsten flödande/ryckig, så att säga?

Jag har försökt resonera att ett carwelan är likt vårt eget katana och att fäktningen liknar sagda vapen, men även om katanat är det närmaste man kan likna det vid så är icke desto mindre carwelanet (?) annorlunda på minst tre punkter:
1: Det är rakt
2: Det är dubbeleggat
3: Det är ökänt stryktåligt

Vissa vet jag resonerar att denna liknar slagsvärdsfäktning, men dessa vapen skiljer sig åt för mycket, i konstruktion och kultur, för mycket för att vara lika.

För att vara helt ärlig, och svara på den kanske vanligaste frågan, har jag INTE kikat noggrannare på stridskonsten i fråga i varken Vapenmästaren eller Alvboken, då dessa för tillfället är nedpackade i en flyttkartong hos min kamrat, som har majoriteten av de kollektiva böckerna, så att säga.

Så, ignorerande min långa rant, är det någon som har någon idé hur carwelan hanteras traditionellt i strid?

PS: Tack vare boken Svärdsspelen i Hadarlon har vi åtminstone insikt i hur Sayle Conor funkar, så den är det lungt med

 

[Ymir]

Jag har försökt resonera att ett carwelan är likt vårt eget katana och att fäktningen liknar sagda vapen, men även om katanat är det närmaste man kan likna det vid så är icke desto mindre carwelanet (?) annorlunda på minst tre punkter:
1: Det är rakt
2: Det är dubbeleggat
3: Det är ökänt stryktåligt

Det används i en hand med sköld. Väldigt o-katana, I'd say.

Also, jag tror inte "ökänt stryktåligt" på något vis whatsoever är en faktor i riktig fäktning. Svärd går liksom inte sönder bara sådär.

 

[Laowai]

Jag tycker att det är rätt märkligt det här med hanteringen av carwelan/cinneach.
Det står i vapenmästaren att balans och hanteting är nästan identisk, men jag tycker av form på de olika svärden att carwelan bör användas liknande de kinesiska jian svärden. Lite kung-fu helt enkelt.
Cinneach å andra sidan ser ut att ha balans fåör att brukas i två händer med teknik liknande ett katana eller andra krökta svärd som avsetts för att hugga med.
Imho, om man ville ha ett svärd som hanterade som carwelan men var annorlunda så skulle ett längre niamh ha varit ett bättre val än cinneach.
Tycker att det är udda att påstå att ett krökt eneggat svärd med tvåhandsgrepp ska hanteras nästan exakt likadant som ett rakt dubbeleggat svärd med en och en halv hands grepp.

 

[sirfrog]

Det används i en hand med sköld. Väldigt o-katana, I'd say.

Also, jag tror inte "ökänt stryktåligt" på något vis whatsoever är en faktor i riktig fäktning. Svärd går liksom inte sönder bara sådär.

Well, pareringar och anfall med ett stryktåligt svärd blir HELT annorlunda än med ett skört svärd. Ett skört svärd måste blockera extremt undanglidande, medan ett stryktåligt vapen kan tillåta något mindre "glidande" blockeringar och mer rakt på. Dessutom kan inte ett skört vapen hugga på samma sätt som ett stryktåligt. Mot pansar måste till exempel ett sådant vapen anfalla försiktigt då det lätt kan brytas.
Jämför så här: Om du som total nybörjare svingar ett 1300-talssvärd mot en typisk hoprullad tatami skulle du inte kanske göra så mycket skada, men svärdet skulle vara helt möjligtvis så när som på eggen. Använder du dock ett KATANA helt utan träning eller någon aning om dess funktion, finns en överhängande risk att du då har ett betydligt mycket kortare svärd och en bit halvlång, böjd, vass metall.

Så, med viss oträning/otur, jo, svärden KAN gå sönder bara sådär.

I varje fall, som Laowai föreslår så bör nog ett cinneach hanteras helt annorlunda än ett carwelan. För tillfället kör jag med Drunoks Drängars korrata, vilken ändrar cinneachs egenskaper, då den helt enkelt är så annorlunda jämfört med ett carwelan.

Hm, tills jag personligen får läsa igenom böckerna säger jag att enhandshantering av carwelan ser ut så här och tvåhandshantering liknar något sånt här. Cinneach bör hanteras som något slags katana, fast stabilare.

Vill dock gärna ha lite idéer om detta utifall att någon annan har haft samma funderingar.

 

[Laowai]

Så, med viss oträning/otur, jo, svärden KAN gå sönder bara sådär.

Kan man få en källa på detta tack?
Jag har aldrig sett en bit metall bara, "gå av" om den inte är väldigt hårt härdad och sedan inte anlöpt, så ursäkta ordvalet, men i call bullshit.
Och att eggen på ett svärd skulle bli körd av lite torrt gräs? Kanske om svärdet är gjort i mjukglödgat koppar kanske, inte om det är i stål.
Jag har gjort en yxa som klarar av att klyva vanligt järn utan större effekter på eggen, så ett svärd gjort på ordentligt sätt bör inte ha en sabbad egg av att hugga lite gräs, tränad användare eller inte.

Katanans egenskaper må vara överdrivna av hollywood, men att det skulle vara skört? Njae, inte så mycket va?
http://www.aikido-reading.co.uk/JaseOnAikido/images/katana-core-diagram.png
Genomskärning av ett katana som visar hur ryggen/kärnan är i segt stål och eggen i hårt stål.
Resultatet är att ryggen get stadga och stöd åt den sköra eggen, som INTE går sönder i första taget (tro mig) och den hårda eggen ser till att det mjukare stålet i ryggen inte böjer sig lika lätt.
Det är verkligen svårt att ha sönder ett svärd gjort på det här sättet, jag lovar.
Jag har gjort knivar på betydligt mycket primitivare sätt, men samma princip, och dessa går inte av så som du beskriver. Då bör inte ett katana gjord av en mästersmed göra det heller, än mindre en cinneach.

 

[Ymir]

Jag trodde katana var minst lika stryktåliga som europeiska svärd. Liksom:

<object width="425" height="350"> <param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/mIDWG9Zn8j8&feature=related"></param> <param name="wmode" value="transparent"></param> <embed src="http://www.youtube.com/v/mIDWG9Zn8j8&feature=related" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350"> </embed></object>

 

[Tony.Meijer]

Så, med viss oträning/otur, jo, svärden KAN gå sönder bara sådär.

Kan man få en källa på detta tack?

Kanzan Sato's bok The Japanese Sword: A Comprehensive Guide har en del att säga om det här. För att reda upp de här begreppen så krävs en viss förklaring i hur katanor tillverkas.

Nå, normalt sätt så tillverkas katanor av kolstål i olika renhetsgrad, då stål med en hög kolhetsgrad tenderar att vara hårt och kan ha en väldigt vass egg men är skört och stål med låg kolhetsgrad är motsatsen, dvs segt men mjukare. Till eggen vill man normalt sätt ha ett hårt lager som behåller formen trotts att det stöts medan motsatsen stämmer för det omgivande lagret, varvid japanska svärdssmeder tenderade att göra en U-formad behållare av stål med en hög kolhetsgrad och i den bakom eggen placera stål med låg kolhetsgrad.

Nå, hur relaterar det här då till att svärd kan gå av (varning för en väldigt väldigt förenklad förklaring)? Nå, träffar du en katana delvis från sidan så är det rätt lugnt, då får det segare stålet ta större delen av smällen, men om du har otur och svingar en katana rätt av mot ett mål, säg en hjälm, så kan den skörare metalen spricka vilket i sin tur, då svärdet består av lager med olika renhetsgrad, kan fortsätta in i resten av svärdet.

Detta betyder oftast inte att klingan går av på direkten, men du vill inte använda den i strid och exemplet med tatamimattor gäller inte. För att du ska ha en risk att klingan går av så måste materialet vara hårt nog för att stå pall smällen.

 

[Selly]

Jag trodde katana var minst lika stryktåliga som europeiska svärd.

Håhå, ett gammalt kärt ämne för min del. Och jag som mest lurkar nuförtiden … Nå, svaret är väl egentligen ja och nej. Ungefär såhär ligger det till: En katana har generellt sett en hårdhetsgrad i eggen kring 60 hrc, men endast kring 40 hrc i ryggen (HRC varandes Rockwell-skalan … eller en av dem; det är lite bökigt, men jämför man olika stålsorter inbördes på det här viset så blir det åtminstone lite enklare). En europé ligger snarare på cirka 50 hrc rakt igenom. Katana har även tjockare blad än européer (undantag finns väl, typ Svante Nilsson Stures slagsvärd, som är/var över en centimeter tjockt vid basen, men vi bortser från såna outliers …). Vad det här innebär är att en katana är styvare, men om man väl lyckas böja den så är det större risk att den förblir böjd, medan det europeiska svärdet flexar betydligt bättre. Eftersom katanaeggen är hårdare så är den också mer spröd, så det är även något större risk för sprickor och annat elände om man hanterar den fel.

Så överlag så kan man nog mena att ett europeiskt svärd är lite mer stryktåligt, faktiskt. Angående videon du länkar till så, kom ihåg att bly är djefligt mjukt. Jag vågar hävda att man skulle kunna gjort samma sak med ett europeiskt svärd med samma resultat.

Däremot är det lite felaktigheter som nämns i tråden i övrigt. Till att börja med: Att hugga mot en ihoprullad tatami kommer inte innebära att ens svärd går av, såvida det inte är random wallhanger man köpt på TV-shop eller liknande (skräckexempel). Det bör också påpekas att skillnaden i hårdhet inte har att göra med hur mycket kol som stålet innehåller; den beror istället på att klingan härdats insmetad i lera, där ryggen täckts med ett tjockare lager.

Rent spelmässigt sen … eh. Jag vet inte riktigt, men jag har alltid personligen tyckt att det verkar lite dumt att carwelan och cinneach skulle hanteras på samma sätt, men det handlar mest om att cinneach har ett konstigt djefla grepp som inte riktigt … makes sense. Tittar man däremot enbart på bladen så har jag aldrig upplevt att det där med rakt och tveeggat versus eneggat och krökt har spelat särskilt stor roll. Inte när det handlar om såpass milda krökningsgrader (det finns ju mer extrema shamshir och dylikt, men hanteringen där har jag dålig koll på, så meh). En enkel jämförelse är t.ex. garderna i kendo, iaido eller valfri koryu med garderna från gamla medeltida europeiska fäktmanualer (välj valfri, men ARMA hade en del på sin hemsida en gång i tiden i vart fall), så ser man att det mesta ser rätt mycket likadant ut.

Ärligt talat så skulle jag nog designa om greppet på cinneach till att vara lite vettigare, om jag fick välja. Och då skulle det genast bli mycket rimligare att den hanteras på samma sätt som carwelan, om det är det man vill. But that's just me.

 

[w176]

Det bör också påpekas att skillnaden i hårdhet inte har att göra med hur mycket kol som stålet innehåller; den beror istället på att klingan härdats insmetad i lera, där ryggen täckts med ett tjockare lager.

Asbra svar. Som kompleterande kommentar då har jag för mig at det djäkla vilkandet av stålet däremot beror på den höga kolhalten i råstålet. Varje gång man viker och hamrar ut det blir man av med lite kol.

 

[Laowai]

Sanning med modifikation, liknande hur våra egna vikingar smidde svärd (vi var f.ö. Sjukt duktiga) så valde mästare ut delar av smältan med bra kolalt, dessa välldes sedan ihop till ett lagom stort ämne.
Vikvällningen i sin tur bidrog till att göra materialet så homogent som möjligt.
Under vällningen kunde de sedan lägga ett fint pulver av t.ex. Benmjöl eller annat organiskt material för att öka kolhalten till önskvärd nivå (typ 0.7-0.8%).
iom att japanerna använde sidblåsta träkolsässjor så försvinner ingen nämnvärd mängd kol medans man smider.
Däremot slår man ut kisel, svavel och andra orenheter ur stålet på det här sättet.

 

[Laowai]

Den differentierade härdningen man får genom lerbakningen är bara delvis det som ger katanan dess egenskaper. Ursprungsmaterial och anlöpning påverkar den med. Att säga att det bara är leran som gör katanan mjuk i ryggen och hård i eggen är att förenkla det hela lite väl.
Granted, jag missade att nämna leran i min post, men det är ändå stål, härdning, lera, sammansättning och anlöpning som ger katanan dess egenskaper, inte någon ensam av allt detta.

 

[sirfrog]

Okej, tatamiexemplet kanske var dåligt, skulle nog ha dragit till med en hjälm eller liknande, men min poäng är att blockeringar måste göras hyfsat annorlunda om ditt vapen inte kan ta emot stryk så bra. Visst, man blockerade ALDRIG NÅGONSIN med eggen (både i europeisk och asiatisk fäktning), utan med sidan, men icke desto mindre måste man vara försiktigare med sitt vapen om det är skörare.

Så... är det någon som faktiskt har något att tillägga till ämnet...?