Grejen med att spela suboptimalt

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,326
Personligen tycker jag att spelet är roligast när man kan tillåta sig att spela suboptimalt, därför att spelledaren inser det och lämnar utrymme för det.

Jag har någonstans skrivit ett exempel på en grupp med en mäktig riddare som är och ser jättetuff ut, en spanare som kan slåss lite och en tant som kan baka goda kakor. De blir attackerade av tre skurkar. Det finns två varianter för spelledaren att hantera det:

* Dåliga varianten: Spelledaren är "rättvis" och de får en bandit var.

* Bra varianten: Riddaren får två, tjuven får en och tanten ignoreras medan hon rätt så verkningslöst kallar dem slynglar och slår dem med sitt paraply.

Vilken av varianterna ger roligast upplevelse och bäst minnen?
 

Måns

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
14,017
Location
Athos
Det här en tanke jag gått med senaste tiden, om att det går att spela suboptimalt men att det finns något som ligger och gnager om att upplevelsen hade kunnat vara så mycket bättre. Jag tänker mig trådar där jag pratat om att jag ogillar när jag måste göra suboptimala val i systemet, om @krank och göra suboptimala val i rollgestaltandet (ex. behöva ignorera metatänk) eller @entomophobiac om hemligheter som ger bättre payoff, när de avslöjas, när de faktiskt är hemliga för spelarna.

Mest en reflektion kring hur vad vi rollspelare tycker är kul och kan gladeligen ignorera för att det egentligen inte påverkar "vår sorts kul" med rollspel.
Att göra optimala val förutsätter dock optimala förutsättningar, något som, enligt min uppfattning, sällan föreligger i rollspel. Många gånger görs valet långt före situationen uppstår. Lite som IRL. Jag tog inget paraply, men nu regnar det. Suboptimalt. Å andra sidan, om det inte hade regnat så hade jag gått där med paraplyet helt i onödan. Suboptimalt.

De enda suboptimala val jag ogillar är de taktiska. Om jag har fria händer att välja och val X uppenbart är bättre och där jag inte har några som helst incitament att välja något annat är helt meningslöst. Alla intressanta val innebär en avvägning. Finns det optimala val är det ju inte så mycket att snacka om...
 

Dr_Dängrot

Suomen sankari
Joined
1 Mar 2017
Messages
3,931
Jag kan tycka att suboptimalt spelande är givande då det kan leda till en intressant story och storyn är för mig intressantare än att göra omptimala val i varje enskild situation.

För mig är det intressantare att säga emot lord stygg än att hålla med hen då det i framtiden kan leda till cool plot utveckling även om jag vet att det optimala för gruppen skulle vara om jag höll med lord stygg.
 

Rickard

Superhero
Joined
15 Oct 2000
Messages
15,345
Jag kan tycka att suboptimalt spelande är givande då det kan leda till en intressant story och storyn är för mig intressantare än att göra omptimala val i varje enskild situation.
Vilket är hela poäng med tråden (vilket 40% av alla i tråden missat), huruvida vissa saker folk känner är viktigt eller inte för upplevelsen. Vissa kan ignorera saker och ändå tycka det är kul medan andra får en suboptimal upplevelse.
 

DanielSchenström

Swashbuckler
Joined
10 Dec 2000
Messages
3,031
Location
Enköping
Tänker man att optimalt är som i effektivt eller perfekt?

Optimalt som i perfekt tänker jag att jag uppnått som spelare eller spelledare om jag eller spelarna haft kul. Jag har också tankar på vilken nivå av förberedelser som jag som spelledare tycker är optimalt och där kan jag ibland önska att jag hade mer tid.

Optimalt som i effektivt har jag vissa spelare som går igång på där det ger något. Ibland tror de att jag har planerat 1 rätt sätt att göra något på vilket jag inte brukar då de flesta av mina kampanjer har ett ramverk och är ganska mycket sandlådiga och anpassar sig efter rollpersonernas tilltag. Ibland som i exempelvis Shadowrun där man får mer Karma ju fler mål man klarar av så vill de uppnå alla målen för att maxa sin Karma och när de inte gjorde det så kände de ett misslyckande även om de klarat äventyret. Det gjorde att jag slutade att berätta vilka saker de får Karma för. De första äventyren läste jag upp dem för jag som spelare hade uppskattat att få idéer om vad man kan tänka på. (Dessa äventyr var färdiggjorda.)
 

Måns

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
14,017
Location
Athos
Vilket är hela poäng med tråden (vilket 40% av alla i tråden missat), huruvida vissa saker folk känner är viktigt eller inte för upplevelsen. Vissa kan ignorera saker och ändå tycka det är kul medan andra får en suboptimal upplevelse.
Fast poängen är ju att valen enbart ter sig som suboptimala utifrån ett visst perspektiv.

"Varför använder du inte dubbelyxa istället, det ger ju 6T6 i skada?"
"För att min RP är en adelsman och förväntas bära värja."


Vilket val som är optimalt/suboptimalt är inte alls givet trots att de regelmässiga förutsättningarna ter sig identiska.

Edit: Jag tror alltså inte att det handlar om att förtrycka/ignorera valda delar av spelet utan att använda de delar man uppskattar.
 

Rickard

Superhero
Joined
15 Oct 2000
Messages
15,345
Fast poängen är ju att valen enbart ter sig som suboptimala utifrån ett visst perspektiv.

"Varför använder du inte dubbelyxa istället, det ger ju 6T6 i skada?"
"För att min RP är en adelsman och förväntas bära värja."


Vilket val som är optimalt/suboptimalt är inte alls givet trots att de regelmässiga förutsättningarna ter sig identiska.
Ja, det är ett bra exempel på just det jag menar med "Vissa kan ignorera saker och ändå tycka det är kul medan andra får en suboptimal upplevelse.". :)
 

Måns

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
14,017
Location
Athos
Ja, det är ett bra exempel på just det jag menar med "Vissa kan ignorera saker och ändå tycka det är kul medan andra får en suboptimal upplevelse.". :)
Precis. Min iakttagelse är mest att det inte handlar om att ignorera utan att att spela enligt de förutsättningar man anser gäller. Man ser helt enkelt konsekvenser som inte uppfattas lika. Jag tror att vår förståelse för det "suboptimala" kan försvåras av att kalla det suboptimalt.
 

Rangertheman

Swashbuckler
Joined
15 Dec 2015
Messages
2,194
Precis. Min iakttagelse är mest att det inte handlar om att ignorera utan att att spela enligt de förutsättningar man anser gäller. Man ser helt enkelt konsekvenser som inte uppfattas lika. Jag tror att vår förståelse för det "suboptimala" kan försvåras av att kalla det suboptimalt.
Viktig poäng!!

För en min-maxare ter det sig förmodligen som obegripligt suboptimalt att inte använda det vapen som gör mest skada. Men för någon annan är det optimalt att välja det vapen man tycker passar rollpersonen. Jag föredrar system som inte lägger sig i det beslutet. Annars är risken stor att det blir suboptimalt för alla som inte passar in i spelets mall.
 

Genesis

Pa' ti 泣き, chicken teriyaki
Joined
17 Aug 2000
Messages
11,810
Location
Göteborg
Ett annat sätt att spela suboptimalt för sin upplevelse är att trycka ned sitt behov att korrigera.

Ja, det är ett bra exempel. Om jag spelar ett spel och jag bryter mot mitt instinkt att bygga en logiskt tajt och sammanhängande berättelse, så känner jag att jag spelar suboptimalt och har då lite mindre kul. Och det kan hända att jag gör det av sociala anledningar; det behöver inte vara spelets fel.

Men fenomenet är lite mer komplext än såhär, känner jag. Ta Svart av kval, vit av lust. Den "optimala" takniken, som spelet uppmuntrar, är att alltid göra som besten/Djävulen säger. Det är det man belönas för. Men hela spelet går ut på att man ska tvingas göra ett val här och att försöka balansera mellan att bli ett monster (alltid lyda) eller att få spö (vägra och bli svag). Den balansgången är själva grejen med spelet, och den är kul. Jag får aldrig en känsla, när jag väljer att vägra en order, att jag spelar suboptimalt.

Men i AW, när jag får ett XP om jag slår den här snubben i huvudet, men jag känner att det rimliga att göra i situationen är att tacka så mycket för hjälpen istället, så känner jag att jag spelar suboptimalt. Som att spelet belönar mig för att sabba berättelsen.

Det finns en intressant skillnad där, som jag inte riktigt kan sätta fingret på.
 

Måns

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
14,017
Location
Athos
Det finns en intressant skillnad där, som jag inte riktigt kan sätta fingret på.
Intressant. I teorin låter det som samma sak. Hade varit kul att gräva djupare i detta, men jag har ingen smart följdfråga :)
 

Svarte Faraonen

Alternative sexual archetype ('fastest mario')
Joined
12 Oct 2000
Messages
9,883
Location
Värnhem, Malmö
Men fenomenet är lite mer komplext än såhär, känner jag. Ta Svart av kval, vit av lust. Den "optimala" takniken, som spelet uppmuntrar, är att alltid göra som besten/Djävulen säger. Det är det man belönas för. Men hela spelet går ut på att man ska tvingas göra ett val här och att försöka balansera mellan att bli ett monster (alltid lyda) eller att få spö (vägra och bli svag). Den balansgången är själva grejen med spelet, och den är kul. Jag får aldrig en känsla, när jag väljer att vägra en order, att jag spelar suboptimalt.
Det är väl lite för att man när man gör vad besten/Djävulen säger ger upp sin agens och helt låter antagonisten (må vara en inre sådan) deklarera ens handlingar. Motsvarigheten i ett traditionellt rollspel är typ att säga "jag tycker vi kan låta Shagul vinna, jag flyttar från Trakorien och investerar i en zorakisk vingård" – det är ett aktivt avsteg från den centrala konflikten.
 

Genesis

Pa' ti 泣き, chicken teriyaki
Joined
17 Aug 2000
Messages
11,810
Location
Göteborg
Intressant. I teorin låter det som samma sak. Hade varit kul att gräva djupare i detta, men jag har ingen smart följdfråga :)
När jag tänker efter kan nog en väsentlig skillnad vara att i Svart av kval är beslutet binärt och påkallat vid vissa tillfällen av en annan spelare. Just i den här situationen måste jag välja A eller B. Situationen är också generellt inte sådan att det ena alternativet skulle vara orimligt eller krystat, eftersom den andra spelaren då inte hade föreslagit det. I AW så är valet kontinuerligt, och ingen begränsning finns som hindrar orimliga och krystade handlingar. Det spelet uppmuntrar mig till att göra är att konstant, i varje scen, leta upp folk och slå dem i huvudet. Eller, om jag har Weird ikryssat, att öppna hjärnan 10 gånger i varje scen. Hade mekaniken i Svart av kval istället varit att jag får en bonusplupp varje gång jag beter mig som en skitstövel så hade spelet uppmuntrat mig till att sabba berättelsen lite på samma sätt. Det mest effektiva sättet hade varit att försöka leta upp situationer där man kan bete sig som en skitstövel utan att få konsekvenser av det och maxa dessa situationer.

Vet inte om det är hela skillnaden, men det är en viktig del, tror jag.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,389
Location
Barcelona
Om vi, för det här inläggets ändamål, definierar "suboptimalt" som suboptimalt i rent regelmekanisk bemärkelse (belsut som leder till mindre skada, färre xp, etc)...

Det är svårt att föreställa sig ett system som helt utplånar frestelsen att spela suboptimalt i ovanstående bemärkelse, dvs, som helt och hållet, i alla lägen, lever upp till Risings devis att "det bästa sättet att spela på ska också vara det roligaste".

Att den devisen bör vara en designfilosofisk ledstjärna, ett ideal att sträva mot, kan jag uppskatta. Men jag undrar om man inte ibland överdriver dess betydelse. Det finns ändå, tycker jag, ibland något tillfredsställande i att avsiktligen inte ta den optimala vägen. Det finns en viss skicklighet i detta, att väga systemets incitament mot andra incitament (rollgestaltning, narrativ...) och försöka väva något slags koherent helhet utifrån dessa motstridiga incitament. Och utövandet av den färdigheten kan vara njutbart i sig självt.

Om jag har rätt i att rollspel, närmast till sin natur, oundvikligen framkallar den här sortens incitamentskonflikter, så är det här också en färdighet som vi rollspelare övat på under hela vår karriär inom hobbyn, så det skulle mejka sense att vi ibland tycker att det är roligt att visa att vi blivit bra på den.
 

anth

troll troll troll
Joined
24 Feb 2003
Messages
9,790
Location
Fjollträsk
I skicklighetsspel som, schack, poker, backgammon, go,... är subotimalt spel vägen till förlust.
I rollspel är inte målet att "vinna" på samma sätt, så jag tycker ofta att suboptimalt spel blir roligare.

Sedan är frågan vad man menar med ordet "suboptimalt".
Betyder det att rollpersonen har ett personlighetsdrag som kan uppfattas som negativt (en nackdel/disadvantage)?
Om då spelare spelar ut personlighetsdraget skulle jag säga att spelaren spelar optimalt. :)

Då tycker jag det är mer intressant att diskutera om man spelar konsekvent, d.v.s. spelaren alltid spelar personlighetsdraget, eller om hen bara spelar ut det när det inte har någoa negativa konsekvenser för rollpersonen.
 

Rickard

Superhero
Joined
15 Oct 2000
Messages
15,345
Ta Svart av kval, vit av lust. Den "optimala" takniken, som spelet uppmuntrar, är att alltid göra som besten/Djävulen säger. Det är det man belönas för. Men hela spelet går ut på att man ska tvingas göra ett val här och att försöka balansera mellan att bli ett monster (alltid lyda) eller att få spö (vägra och bli svag).
Jag ser dock inte det som samma grej som att välja bort en (personlig) perfekt upplevelse, utan mer som ett pest- eller kolera-val. I sådana val är det ju meningen att spelarna ska känna sig otillfredsställda.

Ett mer slående exempel skulle kunna vara när två spelares spelstilar kraschar mot varandra. Ena personen kanske viker sig, men tycker inte spelomgången har en perfekt upplevelse längre.
 

Måns

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
14,017
Location
Athos
I AW så är valet kontinuerligt, och ingen begränsning finns som hindrar orimliga och krystade handlingar. Det spelet uppmuntrar mig till att göra är att konstant, i varje scen, leta upp folk och slå dem i huvudet. Eller, om jag har Weird ikryssat, att öppna hjärnan 10 gånger i varje scen. Hade mekaniken i Svart av kval istället varit att jag får en bonusplupp varje gång jag beter mig som en skitstövel så hade spelet uppmuntrat mig till att sabba berättelsen lite på samma sätt. Det mest effektiva sättet hade varit att försöka leta upp situationer där man kan bete sig som en skitstövel utan att få konsekvenser av det och maxa dessa situationer.

Vet inte om det är hela skillnaden, men det är en viktig del, tror jag.
Ah, ja, det är ju en rätt stor skillnad. Och visar ju varför XP, som är en oändlig resurs, inte alltid funkar så bra som belöning i den typen av situationer.
 

Genesis

Pa' ti 泣き, chicken teriyaki
Joined
17 Aug 2000
Messages
11,810
Location
Göteborg
Ett mer slående exempel skulle kunna vara när två spelares spelstilar kraschar mot varandra. Ena personen kanske viker sig, men tycker inte spelomgången har en perfekt upplevelse längre.
Ja, här känner jag helt klart igen mig. Jag har en betydligt smalare smak än de flesta på forumet. Många här kan gilla alla möjliga typer av rollspel, medan jag har ett begränsat kluster av tillfredsställande spelstilar. Avviker spelet från detta och jag behöver spela på ett annat sätt än jag föredrar så blir jag otillfredsställd. Någon som är mer flexibel i sin smak kan ha lättare att göra den anpassningen utan att det går ut över hens kul.
 

Gerkub

Warrior
Joined
8 Mar 2021
Messages
357
I AW så är valet kontinuerligt, och ingen begränsning finns som hindrar orimliga och krystade handlingar. Det spelet uppmuntrar mig till att göra är att konstant, i varje scen, leta upp folk och slå dem i huvudet. Eller, om jag har Weird ikryssat, att öppna hjärnan 10 gånger i varje scen.
Sidospår men, begränsningen är ”the fiction”, alltså det gemensamma samtalet som pågår om vad som händer i spelvärlden. Allt ska följa ”fiktionen”, enligt hur jag tolkar reglerna. Om en karaktär beter sig orimligt kommer den nog snart hamna i svåra problem.
 

Rickard

Superhero
Joined
15 Oct 2000
Messages
15,345
Om vi, för det här inläggets ändamål, definierar "suboptimalt" som suboptimalt i rent regelmekanisk bemärkelse (beslut som leder till mindre skada, färre xp, etc)...
Ett problem i tråden är att folk bara läser titeln och sedan hittar på sin egen definition på hur "suboptimalt" används. :p

Som jag använder det i denna tråd, vilket jag nu skrivit 5-6 gånger på olika sätt, så handlar det om att spelupplevelsen inte är till 100% nöjdhet för att man måste bortse från någonting. Har listat fem olika sätt som det kan te sig på nu - mekanik är en av dem. Det handlar inte om svåra val (vilket jag tycker är en jättebra grej), utan flera olika orsaker till sänkt upplevelsekänsla som kan uppstå.
 
Top