Gloomhaven, Frosthaven, Descent

[Rickard]

Ett sätt att förklara vad som är unikt för rollspel: det är allt det där som inte går att göra i Gloomhaven, Frosthaven och Descent.

Jag spelar hellre rollspel som är bra på en sak än är mellanmjölkspel där man kan göra "allt" (eller värre, den fokuserar på en sak men säger sig göra allt.)

Gloomhaven är ett bra exempel på göra en sak bra: bygga ett story arc utifrån (mekaniskt) intressanta encounters. På vägen till pensionering av gubben (en mekanik jag bara sett i The Shadow of Yesterday tidigare) får spelaren dels genomgå strategiska strider men också situations-/karaktärsval som påverkar utgången av senare val. Fler rollspelsmakare borde se upp till Gloomhaven när det kommer till speldesignsfilosofi.

För ett klart problem med många rollspel är just att dom är så dåligt designade, till stor del för att dom försöker täcka in allting. När det är så många kärnloopar som åstadkommer helt olika slutresultat är det helt omöjligt att speltesta spelet för att få en bra produkt. Det är därför spelgruppen i sig blir väldigt framträdande i om ett rollspel är "lyckat" eller ej. Feature eller bug? Det känns som en efterkonstruktion att det är en feature, eftersom det är vad folk är vana vid. Då rollspel i gemen är dåligt designade har man kommit fram till en efterförklaring för att kunna hitta ett sätt att tycka rollspel är kul (ex. "det är storyn som är det viktiga"), ungefär som man accepterar att Drakborgen och Munchkin är hopplöst slumpbaserat och att bästa sättet att njuta av spelet är att skratta åt det.

 

[Sömniga Isaac]

Så jag har sovit på saken och är inte en envis surpuppa längre.

Rollspel är i mina ögon en väldigt bred samling aktiviteter, där verbet rollspela är en del av helheten. Jag är helt med på varför det kan finnas ett behov av att snäva av definitionen, men jag vet inte riktigt hur det hjälper vid diskussioner. Konflikter som uppstår i diskussioner om rollspel, här på forumet, handlar ju mer om att folk inte tar sig tid att läsa och söka förstå vad det är den andre vill få ut med rollspel. En snäv definition, istället för ett brett paraply, kan då exkludera snarare än inkludera. Visst det blir ett bättre samtalsklimat för de som skriver under på den snäva definitionen, men det sker på bekostnad att alla som tolkar bredare exkluderas. Och då blir det återigen konflikter, konflikter som hade kunnat undvikas om alla istället tog ett större ansvar för sin samtalsteknik sett lyhördhet, förståelse av den andre och viljan att föra ett samtal utifrån en tolkning som skiljer sig från den egna.

Exempelvis, om jag skulle tala om BG3 som rollspel eller rollspelsupplevelse så ligger ansvaret på mig att förklara att det är min utgångspunkt. Övriga deltagare bär då ansvaret att gå in i diskussionen under den premissen utan att hålla med mig i frågan med en nyfikenhet på vad jag sett eller upplevt som format denna tanke. Definitionen om huruvida BG3 är rollspel för andra eller ej är helt ovidkommande. Skillnaden är så klart om diskussionen handlar om vad rollspel är, där vi istället måste släppa på prestigen och våga vara öppna för att vi tänker olika. Den här tråden är ju från början en fråga om just vad rollspel är med utgångspunkt från två tydliga exempel. Det fel jag gjorde var att hugga till och bli irriterad på @adrian_of_arcane_lore då jag kände att min upplevelse ogiltighetstförklarades istället för att ta ett steg tillbaka och försöka förstå hans perspektiv. För i grunden har vi nog mer likheter än olikheter i vår syn på rollspel, men jag hakade upp mig på de små skillnaderna som finns i våra perspektiv på rollspel.

Långt och svamligt.

 

[Rickard]

Att orsaken till att problemet uppstår med att folk pratar förbi varandra är just för att de använder begreppet så brett att det slutar fungera.

Fast med olika syn på rollspel, precis som denna tråd visar på (av de "oändligt många trådar"), så vet man inte att begreppet är olika brett. Du kan inte säga "här är en definition" för det blir din definition utifrån din syn utifrån din erfarenhet kring rollspel. Där blir termen direkt felvisande.

Om vi inte skippar steget med att definiera rollspel, utan försöker förstå vad den andre menar först så missar vi inte distinktionen. Min definition kring rollspel är vad du tycker rollspel är, men vem "du" är beror på vem jag pratar med.

Just antaganden online är jättelätt att råka göra "för att spara tid" (jag är jätteskyldig till sådant), istället för att fråga (vilket jag fortfarande försöker lära mig).

 

[cogitare]

Vi pratar ibland om rollspel utan stridssystem. De mycket framgångsrika brädspelen Gloomhaven, Frosthaven och Descent är exempel på motsatsen. De emulerar Old-School-D&D med mycket finare komponenter än Gary Gygax någonsin hade -- men det enda du kan göra som spelare är att gå omkring i underjorden och slå på saker.

Ett sätt att förklara vad som är unikt för rollspel: det är allt det där som inte går att göra i Gloomhaven, Frosthaven och Descent.

Gloomhaven, Frosthaven och Descent är ju brädspel som är snubblande nära rollspel. Personligen tycker jag det finns ett par distinktioner som placerar dem i brädspelsfacket snarare är rollspel.

- Du förväntas inte att rollspela eller gestalta en karaktär. Den finns där och är beskriven med lite beskrivande text men är mest något att hänga upp dina siffror och de lekar du har att välja kort från.
- Du har begränsad handlingsfrihet som spelare. Du kan spela dina kort och utföra övriga inbyggda handlingar som är strikt kopplade till din position på brädet och scenariot som spelas (vissa rutor i ett visst scenario kan du kanske dra i en spak, plocka upp pengar från marken osv.).
- Det finns ett tydligt sätt att vinna scenariot och senare spelet. Det står utskrivet i scenario-beskrivningen.
- Din rollperson rör sig primärt (inte endast för det finns en begränsad stadsfas där man kan göra exakt det som spelet låter dig göra) på rutnätet och det finns inga regler för att interagera med andra i spelvärlden (annat än slå på fienden) OM det inte dyker upp i stads- eller väghändelser där du allra oftast är begränsad till max två val (lite som Trygg Torkel eller annan bok där man valde ett alternativ och bläddrade fram till den sidan av boken som stod där).
- Du behöver inte interagera med historien öht och kan ändå ha behållning av spelet. Jag har spelat igenom hela Gloomhaven (75+ scenarion eller något sådant i vårt fall tror jag det blev) men all flavor-text och vad som egentligen hände som var stora skurken eller de olika del-äventyren har jag inte en aning om vad de bestod av egentligen. De är fernissa för att klara de olika kartorna, bli bättre med sin gubbe innan pension osv. För att spela spelet helt enkelt, och man behöver inte stämningstexten mer än som mcguffin för varför man står framför grottan med monster som skall besegras. Detsamma med Descent. Där har jag spelat igenom hela grundboxen och vi klickade oss bara förbi allt "snack" för att komma till att börja spela kartan.

I ärlighetens namn finns det rollspeliga element i de här brädspelen som...
- Det finns progression för din karaktär (inte personlighetsmässigt, det berörs aldrig) men nya kort, förbättrade förmågor osv.
- Du har ett rollformulär.
- Det finns en historia som utspelas (men jag upplever den som mer hårt styrd än rollspel där även en förskrivet äventyr kan variera baserat på spelares val). Men se ovan om min syn på att det mest är fernissa över att interagera med spelets mekanismer.

Jag är av åsikten att rollspelsdesign kan lära sig mycket av brädspelsdesign men då främst i hur regler presenteras, att det är smart att ha regeltext på kort t.ex. för det reducerar att spelare håller på att slå i regelböcker i tid och otid och liknande saker. Kanske inte så mycket i scenario-struktur där jag (personlig preferens) gillar en större värld som jag kan interagera med utan att vara nedlåst eller att jag tvingas spela ett exakt scenario på ett exakt vis som det är i vissa temarollspel där man är mer begränsad till X antal förbestämda roller t.ex. Inget ont om dessa, de är bara inte för mig.

Såg en liknelse mellan TSoY och pensioneringen i Gloomhaven/Frosthaven. Intressant tanke men jag kan inte riktigt hålla med. Att din RP pensioneras om du råkar slå ett högt slag (max lyckat iirc) är ganska långt från hela det maskineri i hur man låser upp nya karaktärer och hur din gamla interagerar med din nya (dvs. din nya blir lite bättre ju fler karriärer du gått igenom t.ex.). I TSoY är det bara att skapa en ny RP av ett slumpmässigt tärningskast. Din pensionering i GH/FH planerar man (oftast) ganska väl och ibland tom. undviker lite beroende på.

Cog.

 

[adrian_of_arcane_lore]

Fast med olika syn på rollspel, precis som denna tråd visar på (av de "oändligt många trådar"), så vet man inte att begreppet är olika brett. Du kan inte säga "här är en definition" för det blir din definition utifrån din syn utifrån din erfarenhet kring rollspel. Där blir termen direkt felvisande.

Om vi inte skippar steget med att definiera rollspel, utan försöker förstå vad den andre menar först så missar vi inte distinktionen. Min definition kring rollspel är vad du tycker rollspel är, men vem "du" är beror på vem jag pratar med.

Just antaganden online är jättelätt att råka göra "för att spara tid" (jag är jätteskyldig till sådant), istället för att fråga (vilket jag fortfarande försöker lära mig).

Jag tror inte vi kommer landa i någon direkt samsyn om huruvida Gloomheaven är ett rollspel eller inte (min åsikt ligger väldigt nära det @cogitare skriver ovan, samt det jag skrev tidigare i tråden om fantasilek som en nödvändig spelkomponent för rollspel), men det är varken här eller där.

Det jag tror vi har lättare att komma överens om är att jag också anser att man som diskussionsstartare bör ta ett ansvar för att tydliggöra vad man menar och vilket perspektiv man har, och att man som diskussionsdeltagare bör ta ett ansvar för att försöka förstå från vilket perspektiv en diskussion utgår ifrån.

Att starta ett tråd med frågeställningar som "Vad är ett bra stridssystem?", "hur skriver man ett äventyr?" eller "varför är rälsning dåligt?" är tämligen värdelöst om man inte också kan förklara vad det är man vill att ett stridssystem skall åstadkomma, vad man vill ha ut av ett äventyr, eller vad man ens menar när man säger "räls". Ofta är det snabbare, enklare och tydligare att vara lite mer specifik och anta mindre, några enkla tydliggöranden tidigt i en diskussion kan spara alla deltagare väldigt mycket tid och energi.

Edit:
Min definition av rollspel exkluderar alltså massor av spel (och andra aktiviteter) som kan användas som rollspel. Det går ju absolut att spela Gloomheaven som ett rollspel, och då har man ju också väldigt tydligt spelat rollspel. Precis som folk spelar rollspel i sport, i massor av olika datorspel och i mängder med andra sammanhang hela tiden. Att rollspela tror jag är en naturlig del av den mänskliga erfarenheten och något som uppstår spontant mest hela tiden i olika sammanhang. Att rollspela är en sorts fantasilek, det gör vi redan som väldigt små barn ("jag är batman!"). "Rollspel" som speltyp, eller spelkategori, är en sorts sällskaps eller solo-spel som har fantasileken som nödvändig komponent för att fungera som aktivitet. Det, enligt mig, är vad som gör dem unika som spelform och det som skiljer dem från andra typer av spel.

Det går alltså att spela rollspel, utan att spela ett rollspel. Det kanske är supersnurrigt för andra, men ganska logiskt för mig.

 

[DanielSchenström]

För mig är det inte regler eller rollgestaltning som särskiljer rollspelen så som de växt fram efter D&D från brädspel och figurslagspel och andra genrer av spel, det är spelar/rollpersonsfriheten som är det stora. Att ens rollperson kan försöka göra vad de vill. Andra typer av spel kan vara bättre eller sämre än existerande rollspel på massa olika sätt men än så länge kan de inte överträffa det.

 

[mrund]

För mig är det inte regler eller rollgestaltning som särskiljer rollspelen så som de växt fram efter D&D från brädspel och figurslagspel och andra genrer av spel, det är spelar/rollpersonsfriheten som är det stora. Att ens rollperson kan försöka göra vad de vill. Andra typer av spel kan vara bättre eller sämre än existerande rollspel på massa olika sätt men än så länge kan de inte överträffa det.

"Jamen allt jag vill är faktiskt att gå omkring i underjorden och slå på saker, så det så!"