Nekromanti gender[OT]

Grog

Swordsman
Joined
7 Dec 2003
Messages
505
Location
Munchen
Det enda man gör är att byta plats på "man" och "kvinna" (så till den grad att dam inte använder ordet "man" som generellt metapronomen, utan använder "dam" istället; som läsare blir dam rätt förvirrad till en början, men dam vänjer sig), och plötsligt står hela problematiken ut så att man inte kan värja sig mot den.
Det där lät ju helt obegripligt. Dessutom tror jag att det är fel, men jag är medveten om att jag är ute på hal is:
Man på svenska såsom du (och boken antar jag) använder det ovan är "on" på franska, inte "homme", "one" på engelska, inte "man" etc. Detta obestämda kön finns i jag tror alla indieuroperiska språk och har inget att göra med manligt/kvinnligt kön.

På svenska har man väl
1. hon
2. han
3. den
4. det
5. man
??? Lingvister var är ni när man (!) behöver er?

/Grog - som gillade inlägget skarpt i övrigt
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,605
Location
Rissne
Det där lät ju helt obegripligt. Dessutom tror jag att det är fel, men jag är medveten om att jag är ute på hal is:
Man på svenska såsom du (och boken antar jag) använder det ovan är "on" på franska, inte "homme", "one" på engelska, inte "man" etc. Detta obestämda kön finns i jag tror alla indieuroperiska språk och har inget att göra med manligt/kvinnligt kön.
Helt riktigt, men "man" finns i svenskan (och norskan, gissar jag - boken är ju skriven på norska från början, såvitt jag förstår) och har här direkt manliga konnotationer genom att det är homonymt med just "man" som motsats till "kvinna". Andra europeiska språk använder helt riktigt mer könsneutrala termer, men inte vi.

Själv tycker jag att det är ett intressant grepp att skriva "kvinniskor" istället för "människor" - grejen är ju den att de lingvistiska rötterna till "människa" definitivt har med "man" som kön att göra, från en tid då kvinnor i allra högsta grad var osynliggjorda (åtminstone bland de som satte de språkliga normerna etc). Språkhistoriker som tycker att jag har fel här får gärna rätt mig. Språkbruker i boken gör i vilket fall som helst att man tvingas omvärdera allting - man vänjer sig snabbt, men det uppstår ju en direkt kontrast mellan "verkligheten" och bokens verklighet som är hemskt intressant.

Hur menar du "fel"?
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Fel

Dessutom tror jag att det är fel
Klart det är fel! Det är liksom det som är poängen. Genom att vända på det och göra det "fel" så synliggör författaren genusproblematiken på ett tämligen övertydligt och rätt lekfullt sätt.

Nu var det länge sedan jag läste boken, men jag påminndes om en episod där en manlig författare i boken vänder på genus igen - så plötsligt kommer ett avsnitt med det gamla vanliga "man" istället. Därefter följde (har jag för mig) åtskilliga upprörda reaktioner från omgivningen när de reagerar på det omvända "neutrala" genuset och tycker det är totalskevt - på exakt samma sätt som du reagerade på att byta ut "man" mot "dam".

Vilket som sagt var är poängen.
 

Grog

Swordsman
Joined
7 Dec 2003
Messages
505
Location
Munchen
Helt riktigt, men "man" finns i svenskan (och norskan, gissar jag - boken är ju skriven på norska från början, såvitt jag förstår) och har här direkt manliga konnotationer genom att det är homonymt med just "man" som motsats till "kvinna". Andra europeiska språk använder helt riktigt mer könsneutrala termer, men inte vi.
...
Hur menar du "fel"?
Jag menar att i svenska och norska är det inte mer än en slump att två enstaviga ord med helt olika betydelse råkar låta likadant. Det händer hela tiden i språk, eftersom det finns ett begränsat antal enstaviga läten.

(Det kan bli lite lustigt ibland, tex: honung på franska uttalas mjäll, vilket låter kul när folk frågar om man vill ha mjäll i tekoppen. Ett annat praktexempel är Eski Aho (finlands förra president, eller vad man nu har i finland), vilket på japanska betyder Eskortflicka Idiot. Fast nu är jag OT inom en OT tråd...)

"Man" är två helt olika ord, ett är könsneutralt, ett är inte det, och de har inte samma ursprung. Om man nu absolut måste ändra på ordet "man" i bemärkelsen obestämt genus vore det bättre med till exempel "van" eller "mon" så det kommer närmare andra närbesläktade språk. Om man byter ut det mot "dam" har man inte fattat poängen.

Själv tycker jag att det är ett intressant grepp att skriva "kvinniskor" istället för "människor" - grejen är ju den att de lingvistiska rötterna till "människa" definitivt har med "man" som kön att göra
Ah, där är det motiverat att byta ut ordet, och betydligt mer intressant eftersom det som du säger speglar hur män dominerat/dominerar samhället!
 

Grog

Swordsman
Joined
7 Dec 2003
Messages
505
Location
Munchen
Re: Fel

Klart det är fel! Det är liksom det som är poängen. Genom att vända på det och göra det "fel" så synliggör författaren genusproblematiken på ett tämligen övertydligt och rätt lekfullt sätt.
Det enda det synliggör är att författaren inte själv förstår vad han/hon pratar om. Som krank nämnde man kan byta ut människor mot kvinniskor, vilket funkar utmärkt och synliggör genusproblematiken på så sätt som du säger. Men att byta ut "man" mot "dam" är ett sådant sakfel, och förmodligen ofta förekommande, att författaren diskvalificerat sig från min måste-läsa-lista. Synd, verkade intressant, men livet är för kort för dålig litteratur.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Re: Fel

Men att byta ut "man" mot "dam" är ett sådant sakfel, och förmodligen ofta förekommande
Att det är ofta förekommande borde väl peka på att folk i gemen, som inte är lingvistnördar, gör den konnotationen. Poängen är inte att det är fel, utan att det är allmänt. I så fall är "felet" motiverat.

Egalias Döttrar är till för att peka ut mansförtrycket, inte att ge en grundkurs i lingvistik eller ens dra lingvistik till sin spets. Ska man vända på samhället så är det lika bra att ta allmänna (om än felaktiga) konnotationer mellan det neutrala "man" och mansförtrycket också, medan man ändå håller på.
 

Simon

Swashbuckler
Joined
10 Oct 2000
Messages
2,602
Location
Malmö/Stockholm
"Man" är två helt olika ord, ett är könsneutralt, ett är inte det, och de har inte samma ursprung. Om man nu absolut måste ändra på ordet "man" i bemärkelsen obestämt genus vore det bättre med till exempel "van" eller "mon" så det kommer närmare andra närbesläktade språk. Om man byter ut det mot "dam" har man inte fattat poängen.
Well, första gången jag hörde om det reagerade jag precis som du på den saken. Men sen omvärderade jag det - det är trots allt inte något slags lingvistisk övning som är poängen, det handlar snarare om tecken i vårt vardagsord, och eftersom det neutrala "man" liknar det maskulina "man" så får det som konsekvens av hennes experiment också stryka på foten.

Alltså, det handlar inte om någon slags korrekthet. Det handlar om att puckla på vår uppfattning om vissa delar av vårt språk. Tänk dig själv om hon hade låtit bli den delen, så att det hade fortsatt att stå "man kan tänka sig" och "man har rätt att" mitt i alltihopa, förmodligen utan att läsare hade reagerat på det eftersom det är så invant. Det hade ju varit helt knäppt.
 

Grog

Swordsman
Joined
7 Dec 2003
Messages
505
Location
Munchen
jag svarar dig och krille båda här

Ni säger så lika saker så jag orkar inte upprepa mig.

Alltså, det handlar inte om någon slags korrekthet. Det handlar om att puckla på vår uppfattning om vissa delar av vårt språk.
Det jag reagerar emot är hur folk som vill vara fräsiga med samhällskritik som ligger i tiden ständig överdriver och drar allting över sin kamm, för att på så vis erhålla PR.

De flesta dagstidningar driver alltmer mot att till varje pris försöka skapa coola löpsedlar som säljer bra istället för att rapportera det som är väsentligt. När krönikörer görs till politiker är man fast i populism och pöbelvälde, med främlingsfientlighet, folkhemsfascism och annat som smyger sig in. Journalister, författare och andra har ett ansvar till sina läsare att vara objektiva och sanningsenliga.

Om en författare medvetet eller av okunskap gör ett sådant fel/fult knep, hur ska jag då kunna ha något förtroende för att resten av det som skrivs är sant?

Så ja, feminism och jämlikhet för all del, men dra inte in oväsentligheter i diskussionen. Basha på det som förtjänar att bashas istället.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Re: jag svarar dig och krille båda här

Journalister, författare och andra har ett ansvar till sina läsare att vara objektiva och sanningsenliga.
Journalister, ja.

Författare, nej för helvete! Hur sjutton hade Tolkien kunnat skriva Sagan om Ringen, eller Heinlein Stjärnsoldat, om författare av fiktion var tvungna att vara objektiv och sanningsenlig?

Om en författare medvetet eller av okunskap gör ett sådant fel/fult knep, hur ska jag då kunna ha något förtroende för att resten av det som skrivs är sant?
Well... boken är fiktion till att börja med, så du kan nog utgå från att hela historien som däri presenteras aldrig har inträffat. :gremgrin:

Boken använder dock fiktionen, och språket, för att visa på ett problem som finns i verkligheten, genom att spegla verkligheten till dess motsats. Ståryn i sig är egentligen inte särskilt överdriven. Den handlar om hustrumisshandel, våldtäkt, kvinnofrigörelse, kvinnors utsatthet, orättvisa och kvinnokamp. Fast för att poängen ska komma fram så har författaren helt enkelt bytt plats på män och kvinnor, inklusive i språket och fel.

Men "rättvänd" är den inte det minsta överdriven.
 

Simon

Swashbuckler
Joined
10 Oct 2000
Messages
2,602
Location
Malmö/Stockholm
Re: jag svarar dig och krille båda här

Om en författare medvetet eller av okunskap gör ett sådant fel/fult knep, hur ska jag då kunna ha något förtroende för att resten av det som skrivs är sant?
Om du letar efter något slags sanning i det här sammanhanget så förstår jag om du är irriterad eller frustrerad. Den öppna frågan tråden handlar om hur ett feministiskt rollspel skulle kunna se ut, och relaterat till det kom Egalias döttrars språkexperiment upp.

Jag vet inte riktigt hur jag ska svara på dina frågeställningar här utan att det blir helt orelaterat till tråden, men om du vill hjälpa mig att knyta an till trådens ämne, alternativt ta upp de andra frågorna på Kulturforumet (om det handlar om boken) eller Off Topicforumet (om det handlar om bredare samhällsfrågor), så ska jag gärna försöka.
 

Grog

Swordsman
Joined
7 Dec 2003
Messages
505
Location
Munchen
Re: jag svarar dig och krille båda här

Boken använder dock fiktionen, och språket, för att visa på ett problem som finns i verkligheten, genom att spegla verkligheten till dess motsats.
Det är det där som Tolkien inte gjorde. Han försökte med näbbar och klor att undvika paralleler med verkligen (har jag hört). Då är man fri att göra vad man vill. Men om en bok, eller ett feministiskt rollspel för den delen, försöker säga något om verkligheten måste förhållningssättet vara objektivt och sanningsenligt. Det är betydligt svårare att skriva en bra samhällskritisk roman/rollspel, oavsett om handlingen är fiktiv eller inte, än en rent fiktiv historia utan verklighetsförankring.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,605
Location
Rissne
Re: jag svarar dig och krille båda här

Det är det där som Tolkien inte gjorde. Han försökte med näbbar och klor att undvika paralleler med verkligen (har jag hört).
Han försökte, ja. Men som alla författare som verkligen försöker bortse från att de själva faktiskt är en produkt av den kultur del lever i och att allt de skriver därmed speglar sagda kultur, så misslyckades han.
 

Grog

Swordsman
Joined
7 Dec 2003
Messages
505
Location
Munchen
Re: jag svarar dig och krille båda här

Citat:
Det är det där som Tolkien inte gjorde. Han försökte med näbbar och klor att undvika paralleler med verkligen (har jag hört).



Han försökte, ja. Men som alla författare som verkligen försöker bortse från att de själva faktiskt är en produkt av den kultur del lever i och att allt de skriver därmed speglar sagda kultur, så misslyckades han.
Det är sant som du säger. Det är dock en skillnad på att motvilligt lägga in värderingar i en bok eller ett rollspel, jämfört med att medvetet göra det till själva huvudtesen med produkten.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,605
Location
Rissne
Re: jag svarar dig och krille båda här

Det är sant som du säger. Det är dock en skillnad på att motvilligt lägga in värderingar i en bok eller ett rollspel, jämfört med att medvetet göra det till själva huvudtesen med produkten.
Japp. Det ena är mer ärligt, och ger oftast mer intressant resultat. Och ja, det gör att jag tycker att Egalias Döttrar är mer intressant än Sagan om Ringen.
 

Feliath

Swashbuckler
Joined
28 Nov 2000
Messages
1,905
Men vafan Krille

Det är ju inte frågan om att det bara ser fel ut, det är en inkorrekt analys. Och då kan du väl inte mena att det fortfarande synliggör genusproblematiken i språket? Man kan ju inte synliggöra ett problem som inte finns där!
Om jag skulle påstå, låt säga, att Sion Vises Protokoll bevisar att det finns en judekonspiration, och du då påpekar att men nej, det är ju en lögn alltihop, ett fullständigt fabrikat utan faktamässig grund, då kan jag ju inte gärna invända att »Jomen, det är det som är det finfina! Genom att ändra sanningen till en lögn belyser förfalskaren på ett genialt sätt det judeproblem som faktiskt finns!«, eller hur? Jag åtminstone hoppas att du inte skulle köpa den sortens argumentation.
I'll say it again: Om det inte finns någon genusproblematik i språket kan man inte belysa den.


En annan sak, förresten: det är ju i sig rubbish att påstå sig förtryckt baserat på ordens etymologier; inte fan menar väl någon att slaver är förtryckta av det svenska språket därför att ordet »slav« i bemärkelsen träl faktiskt kommer av att centraleuropéer brukade ta slaver som slavar?
»Man« är ett könsneutralt pronomen nu, det parsas som sådant av modersmålstalande som inte letar fel (som inte finns, natch), och således existerar inte problemet. Kvinnor göms inte undan av språkbruket, det föreligger ingen genusproblematik, därför att folk inte tolkar ordet ett dugg annorlunda än de hade gjort om det varit ett helt annat ord. Man hade kunnat ersätta det med »ogvel« och det hade inte blivit ett dugg skillnad för förståelsen och konnotationerna. Ogvel hade tolkat det på exakt samma sätt såvida det hetat ogvel hela tiden och inte var något ett miffo på internet just hittat på. (Dock är det ett rätt dåligt påhitt, ty sådana här ord tenderar mot enstavighet.)



/Feliath — till exempel, när du läser ordet »sig« ovan tänker du förmodligen överhuvud taget inte på ordet för det du läser just nu. Den sortens »sig« är i din hjärna sorterad som ett helt annat begrepp
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,605
Location
Rissne
Re: Men vafan Krille

»Man« är ett könsneutralt pronomen nu, det parsas som sådant av modersmålstalande som inte letar fel (som inte finns, natch), och således existerar inte problemet. Kvinnor göms inte undan av språkbruket, det föreligger ingen genusproblematik, därför att folk inte tolkar ordet ett dugg annorlunda än de hade gjort om det varit ett helt annat ord.
Jag tror att du har fel här, faktiskt. Just i och med att "man" här är en homonym så finns det gott om överförda associationer och därmed upplevda konnotationer. Jämförelser med andra språk är irrelevanta.

Det är ett misstag att tro att hjärnan tolkar orden enbart utifrån deras abstrakta mening och plats i språket.


Det som ifrågasätts i och med just man->dam är inte nödvändigtvis något osynliggörande eller någon orättvisa, utan snarare hur vi helt enkelt vant oss vid vissa ord (som på vårt språk har vissa konnotationer, överförda och icke överförda).


Intressant är ju att du reagerar precis likadant som karaktärer i boken gör när en av personerna i boken börjar använda "man" istället för "dam". I den världen har det bara "råkat" bli så att "dam" är en homonym och är alldeles, alldeles neutralt och utan konnotationer =)
 

Simon

Swashbuckler
Joined
10 Oct 2000
Messages
2,602
Location
Malmö/Stockholm
Utbruten och flyttad deltråd

Eftersom den här deltråden i princip helt handlar om språkanvändningen i en roman så har den flyttats till Kulturforumet där sådana ämnen hör hemma.

Er vänlige kvartersmoderator.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Re: jag svarar dig och krille båda här

Men om en bok, eller ett feministiskt rollspel för den delen, försöker säga något om verkligheten måste förhållningssättet vara objektivt och sanningsenligt.
Motivering, tack.

Även poesi försöker säga saker om verkligheten. Poesi är allt annat än objektivt, och sanningen är i högsta grad flytande. Tvärtom ligger poesin väldigt mycket hos läsaren och är väldigt subjektiv, och skiter högaktningsfullt i korrekt språk och lingvistik.

I just det här fallet är målet att få folk att tänka. Metoden som författaren valde var att vända på saker och ting till dess motsats.

Här skulle jag faktiskt kunna jämföra med en högst vetenskaplig metod: falsifierbarheten. Om vi nu antar att det moderna samhället är jämställt och jämlikt så ska en spegelvändning inte innebära någon som helst skillnad. Alltså tar man och testar det genom att spegelvänder så mycket man kan ur genusperspektiv. Därefter betraktar man resultatet.

För att göra det extra tydligt så vänder författaren även på den lingvistiskt/historiskt inkorrekta kopplingen mellan maskulinitet och det neutrala pronomenet "man". Om det inte föreligger några problem på neutraliteten i pronomenet så ska "dam" inte uppröra det minsta. Då köper man det som en del av fiktionen i romanen, och kanske till och med börjar använda det i verkligheten.

Tja, quod erat demonstrandum, liksom.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Re: Men vafan Krille

Det är ju inte frågan om att det bara ser fel ut, det är en inkorrekt analys. Och då kan du väl inte mena att det fortfarande synliggör genusproblematiken i språket?
Jag menar att boken som helhet synliggör genusproblematiken i samhället som helhet, inte nödvändigtvis enbart i språket. Språket används bara som ett verktyg i högen.

Kvinnor göms inte undan av språkbruket, det föreligger ingen genusproblematik, därför att folk inte tolkar ordet ett dugg annorlunda än de hade gjort om det varit ett helt annat ord.
Exakt. Varför har vi då en så livlig debatt bara för att författaren valde att byta ut "man" mot "dam" istället för "ogvel"?

---

En sak som slår mig: hittills är det bara manliga nördar som har uttalat sig om saken. Det skulle vara kul om någon av forumets få tjejer skulle uttala sig om hur neutralt de upplever pronomenet "man".
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
3,009
Location
Umeå
Re: Men vafan Krille

(Mitt inlägg försvann i cyberspace när tråden flyttades, så jag klistrar in en kopia här.)

Amen brother.

Om "man" (i formen "istället hämtade man vatten") plötsligt skulle avslöjas härstamma från det vanligaste uttrycket världen över för den kvinnliga rollen mamma (ma) i bestämd form (ma-n) så skulle det naturligtvis inte förändra uppfattningen av texten öht, detta eftersom betydelsen inte förändras av ordets härledning.
 
Top