Nekromanti Front mot krångliga och onödiga regler och avarter

PAX

Jordisk Äventyrare
Joined
16 May 2000
Messages
3,114
Location
Tindalos
Punktera

SL har alltid rätt även om han har fel... Leder till noll diskution och ett spel som förs framåt.

Fråga SL om spårljus ger Aggr. wounds eller inte. Han bestämmer för sin kampanj. Därefter slutdiskuterat i gruppen och lev med beslutet eller sluta spela i gruppen om regelvarianten påverkar spelet så pass mycket, att du inte kan spela på grund av annans beslut till felaktiga regler.

Gäller sålunda alla regeldiskutioner vilka förövrigt bör hållas utanför spelsessioner om allvarlig tvist uppstår.
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,663
Location
Uppsala
Re: Postgirot Open

...du kanske ska titta in i ett helt normalt svenskt mobförråd nån gång? Sen kan du ju räkna hur många svenska värnpliktiga och hemvärnsmän det finns. Slutligen kan man titta på hur kulsprutor normalt används.

Då kanske du ska se över militärens nya rutiner någon gång. Till exempel klausulen om att "all ammunition räknas som stöldbegärligt gods", och sådant materiel har "vaktplikt", plus att det inte längre får förvaras i mobförråd, sedan ett par år tillbaka (minns inte exakt när). Detta kan vara en sanning med modifikation, men det var vad vi fick höra i Kna.

Många vapen misstycker dessutom om du skjuter spårljus. Diverse k-pistar till exempel, som kan drabbas av pipsprängning.

Även om just DEN HÄR vampyren inte klarar av en cigarett en halvtimme tidigare?

Vi har en tvisteregel vi brukar använda oss av ibland. Slå 1T6; 1-3, part ett har rätt i frågan - 4-6, part två har rätt. Klart, inget tjöt, slut bra och alla blir nöjda - sedan kan man diskutera hur mycket man vill NÄR SESSIONEN ÄR SLUT. Det är av denna anledning SL bör ha mer inflytande, eftersom det annars riskerar att sabba spelandet för samtliga att en person lipar om spårljus, läkningstakt, Xp eller varför han inte fick en bit av pizzan SL hade.

Tja, vad gör man då om spelledaren har fel?

Kommenterar det, men sedan biter man ihop och håller käften för att respektera de övriga individerna runt bordet som uppenbarligen kan ta utgången av det hela oavsett vad det blir. Om alla sessioner ballade ur i regelpjämmel så skulle jag sluta spela, oavsett om jag var SL eller spelare under tillfällena. För regeldiskussioner kan man ha i fia med knuff, men rollspel är en interaktiv berättelse mellan ett fåtal deltagare som ultimat går ut på att förtälja en gemensam historia, inte utröna vetenskapliga fakta om vampyrer. Eller något annat för den delen.
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,663
Location
Uppsala
Re: Viva la Friform!

"men jag är ju bättre än dig på att smyga"

Jo, det där är en riktig stämningsdödare. Vi spelade Spycraft nån gång, och en grupp personer smyger sig in i ett hus för att bugga det. En person lyckas smyga upp till en tavla, utröna att det finns ett kassaskåp bakom, plocka fram sina dyrkningsprylar, flytta på tavlan och säga "jag väntar på NN, eftersom hon är bättre på mig att dyrka upp lås".

Hur hade en normal människa gjort? Provat själv eller backat undan och tvivlat på sina egna färdigheter? (Som i detta fall skillde sig med två eller tre poäng - inte mer.)
 

PAX

Jordisk Äventyrare
Joined
16 May 2000
Messages
3,114
Location
Tindalos
Re: Kallingar med Ylle-front, bra på hög höjd

Håller med. Det ultimata systemet existerar redan i det system som numera används av spelgruppen. Passar utmärkt till alla spelvärldar.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Re: Punktera

"SL har alltid rätt även om han har fel... Leder till noll diskution och ett spel som förs framåt."

Det leder dessutom till en rätt sur spelare, vars fina plan plötsligt punkterades. Ursprunget till konflikten är en oklarhet i världen som leder till att spelaren planerar efter förutsättningar som inte finns och som spelaren borde känna till om de inte fanns. Spelledaren tycker att spelaren är korkad om inte känner till det där och straffar honom, och spelaren förstår inte varför han blir straffad och känner sig utsatt för en personlig komplott.

Sådana konfliktsituationer är direkt förödande och bör faktiskt IMHO ventileras omedelbart. Annars är risken rätt stor att stämningen förgiftas totalt med omedelbar verkan.

Så sorry. Jag köper inte att spelledaren alltid har rätt även när han har fel. Det är för mycket personkemi inblandat. De traditionella reglerna 1 och 2 definierar att spelledaren har rätt. Det innebär att spelarna per definition har fel. Det ger sura spelare.

Det är därför jag förordar de andra två reglerna: "Do what thou wilt" respektive "kunden är gud". Visst, låt spelledaren vara allsmäktig, men om han inte tänker på "kundnyttan" så lär han inte ha några spelare kvar efter en stund. Spelledarens jobb är i första hand att se till att stämningen är på topp. Det innebär faktiskt att spelledaren måste erkänna att han har fel ibland.
 

Feuflux

omjonasson.se
Joined
8 Jan 2001
Messages
4,984
Location
Linköping
Ååh vad man känner igen sig då =)

Jo, det där är en riktig stämningsdödare. Vi spelade Spycraft nån gång, och en grupp personer smyger sig in i ett hus för att bugga det. En person lyckas smyga upp till en tavla, utröna att det finns ett kassaskåp bakom, plocka fram sina dyrkningsprylar, flytta på tavlan och säga "jag väntar på NN, eftersom hon är bättre på mig att dyrka upp lås".

SL: en av er får smyga in och stjäla halsbandet.
Spelare1: *kollar sitt formulär* jag har 10 i smyga, vad har ni?
Spelare2: jag har bara 6, vi låter alven göra det.
Spelare3: jaja, jag smyger väl in då, jag är ju trots allt bäst på det.
SL: hallå eller? Era rollpersoner har väl inga siffror att läsa av heller?

Nu har ovanstående händelse aldrig hänt, men likartade grejer händer givetvis till och från. Om vi inte spelade så ohemult sällan så att spelarna nödvändigtvis måste ha sina formulär för att överhuvudtaget komma ihåg vilka de är så skulle jag gömma formulären för dem. :gremwink: Nu skulle man ju kunna låta dem läsa in sig 10 minuter innan äventyret, men mina spelare vill ha sina formulär att kolla på emellanåt.
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,663
Location
Uppsala
Re: Punktera

Det innebär faktiskt att spelledaren måste erkänna att han har fel ibland.

Ehm. Näe, det gör det inte. Om du har så stora problem med att folk blir sura efter att deras häftiga vitmärkta ammunition inte gjorde agg, så tror jag inte att jag skulle trivas i din grupp.

Det låter som för mycket sandlåda för att vara nyttigt för någon. Jag har nog aldrig haft så stora problem med enskilda regelbagateller, för det ÄR bagateller. Och även om spelare blir sura emellanåt så brukar de kunna bete sig som folk i alla fall. Bestraffningar är inget jag sysslar med som SL, om det inte händer något extremt eller en spelare verkligen, verkligen, gör sig förtjänt av den.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Re: Postgirot Open

"Då kanske du ska se över militärens nya rutiner någon gång."

Poängen är att det måhända är ovanligt eller svårt att få tag på spårljus, men det är inte omöjligt, speciellt inte givet rätt bakgrund för rollpersonen.

"Om alla sessioner ballade ur i regelpjämmel så skulle jag sluta spela, oavsett om jag var SL eller spelare under tillfällena."

Det fascinerande är att det inte är regelpjämmel som jag har tagit upp som exempel, utan pjämmel orsakat av avsaknad av regler. Eftersom vi talar om en spelvärld som läses av alla, tolkas av spelledaren, förmedlas till spelarna som blandar det med vad de har läst och tolkar det själva så kommer det att uppstå skillnader i tolkningarna. Problem som uppstår ur dessa skillnader är bra mycket mer grundläggande och mycket djupare än åsiktsskillnader om huruvida en regel är realistisk eller inte. Måhända att regeln "spårljus ger aggravated wounds" inte är realistisk, men det är en regel, och det finns inte utrymme för tolkningar av den. Så som världen är beskriven nu så är det öppet för tolkningar av huruvida spårljus borde ge aggravated wounds eller inte. Min tolkning är lika god som någon annans, och om den tolkningen skiljer sig från spelledarens så kan tolkningsskillnaden bli allvarlig. En enda regelrad hade förhindrat situationen.

Så det är faktiskt "avsaknad-av-regelpjämmel" (till skillnad från "regelpjämmel") som fått mig att sluta att spela friform.

"men rollspel är en interaktiv berättelse mellan ett fåtal deltagare som ultimat går ut på att förtälja en gemensam historia"

Exakt. Det kräver att jag som spelare ska kunna ha inflytande på berättelsen. Och det kräver faktiskt att spelledaren kliver ner från sina höga hästar och helt enkelt har fel ibland. Annars kan jag faktiskt lika gärna läsa en bok.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,603
Re: Punktera

Så sorry. Jag köper inte att spelledaren alltid har rätt även när han har fel. Det är för mycket personkemi inblandat. De traditionella reglerna 1 och 2 definierar att spelledaren har rätt. Det innebär att spelarna per definition har fel. Det ger sura spelare.
Det är inte en fråga om spelledaren har rätt eller inte. Det är en fråga om att spelarna ger spelledaren ansvaret att i spelet vara ansvarig för naturlagarna. Om detta sen visar sig vara fel så spelar det inte så stor roll, eftersom spelledaren per spelarnas definition har rätt.

Det är naivt att tro att det går att skapa perfekta regler, lika lite som det går att skapa ett perfekt rättvist och ofelbart juridiskt system. Det är därför man blandar in människor och deras sunda förnuft i bedömningen, för att rimlighetstesta systemet och manuellt korrigera där det inte räcker till eller blir fel.

Det sagt så ska inte spelledaren vara kung-gud-kejsare-allsmäktig-diktator. Det är ett samarbete, men ibland måste spelledaren säga från och bestämma. Se det som en diskussionsledare. Om diskussionen flyter och alla får säga sitt och ingen kommer med korkade argument så funkar det. Ibland händer det att någon börjar hävda att jorden är platt med hög röst så att ingen annan får en chans att tala, då måste diskussionsledaren gå in och styra.

En bra spelledare ska styra så lite som möjligt, men inte mindre.
 

Feuflux

omjonasson.se
Joined
8 Jan 2001
Messages
4,984
Location
Linköping
SL hit och SL dit

Alltid lika kul att läsa om sånt här. När man var grön och började med DoD så var ju de båda SL-reglerna bland det häftigaste som stod i regelboken. Woaw, jag kan aldrig ha fel! I'm invincible! Spelarna köpte regeln rätt av (man köpte ju allt rätt av, klart man skulle följa allt som stod i regelboken man köpt) och blev det bråk om nåt som gav de upp inför SL rätt kvickt. Nu har jag dock aldrig varit inblandad i nåt förödande regelbråk, men jag kan tänka mig vad den regeln kan ställa till med.

Så jag håller med Krille att det inte är så smart att köra med den rakt av, däremot vill jag inte ta bort den och håller där med hans motståndare (varför hamnar jag alltid i mitten? :gremsmile: ).

För att ta ett ex. På DoD-forumet snackades det nyligen om egenskapen Järnnäve maximerade även skadebonusen i obeväpnad strid, detta framgår inte tydligt i reglerna. Om spelaren tolkar detta som att SB ska maxas, men inte SL gör det så använder jag de båda reglerna, SL har rätt och spelaren får bli precis så sur som han tycker att han borde bli. Nu är det här en ganska bagatellartad grej, och jag har troligtvis tur som bara spelat med "trevliga" grupper som typ aldrig käbblar om regler, för om det är en mer avgörande grej som skiljer i tolkningat kan det bli otrevligare antar jag. Men då får man väl ta och läsa reglerna tillsammans efter äventyret och förhandla fram hur man ska göra nästa gång så alla kan ha trevligt.

"SL har alltid rätt" borde kanske skrivas om till "SL har sista ordet och är medlaren mellan regelboken och spelarna".

Om SL gör en miss och får detta påtalat ska han/hon givetvis fixa till detta och inte säga "jag har alltid rätt, deal with it". En SL som inte klarar av detta kommer bli en impopulär SL. Själv är jag världsmästare på att tappa kollen på folks handlingar i strid och är då bara tacksam om spelarna påtalar att jag glömde bort att fiende Q visst redan hade använt upp sina paraeringar eller vad som nu hände.
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,663
Location
Uppsala
Re: Punktera

En bra spelledare ska styra så lite som möjligt, men inte mindre.

Definitivt, men spelarna ska vara beredda på att bli styrda. Då slipper man alla dessa härvor och nystan som ingen egentligen behöver klara ut. Jag har aldrig påstått att SL är huvudman i scenariot - bara att regler och påståenden som påverkar handlingen är upp till SL.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Re: Punktera

"Om du har så stora problem med att folk blir sura efter att deras häftiga vitmärkta ammunition inte gjorde agg, så tror jag inte att jag skulle trivas i din grupp."

Så trist för dig.

Människor agerar olika, och tror man att man som spelledare automagiskt kan köra över vem som helst så kommer man förr eller senare träffa på någon som inte låter sig bli överkörd.

IMHO, att bli överkörd på grund av att spelledaren anser att jag är en idiot sabbar stämningen minst lika mycket som regelpjämmel. Regelpjämmel går över. Det gör inte åsiktsskillnader.

"Jag har nog aldrig haft så stora problem med enskilda regelbagateller, för det ÄR bagateller."

Nej, det är inte regelbagateller. Det är "avsaknad-av-regel", eftersom det är en regel som inte finns som är problemet. De håller på att käka upp en rollperson som jag trivs med för att spelledaren uppfattar mig som en idiot, eftersom våra respektive tolkningar av verkligheten skiljer sig, och det kan jag faktiskt inte se som en bagatell.

Åkej, jag märker ord med "avsaknad-av-regel", och det är fullt möjligt att du anser det som en bagatell att få ett halvårs kampanj utraderad av spelledarens vilda goja. Jag gör det inte.

"Bestraffningar är inget jag sysslar med som SL, om det inte händer något extremt eller en spelare verkligen, verkligen, gör sig förtjänt av den."

Vi rollspelar lite: antag att du är lite småsur på den uppkäftige spelaren som hävdar att han vet mycket mer än du om hur spårljus funkar. Han tror sig veta något, trots att han bara läst regelboken och Hunters Hunted-modulen. Antag att du är jävligt säker på att vampyrer tål spårljus som vilka kulor som helst, eftersom du anser att det inte är "riktig eld". Antag att spelaren gör en grej som du uppfattar som totalkorkad - sätter sig med en kulspruta med spårljus och försöker dräpa en av dina favvo-SLPs i ett bakhåll med den.

Skulle det vara tänkbart att du uppfattar det som att spelaren verkligen verkligen gör sig förtjänt av en bestraffning i det här läget? Jag finner det definitivt inte otänkbart, i alla fall: spelledare är människor, och människor är väldigt mänskliga av sig.

Du kommer ihåg ditt politiska rollspel i systerforumet? Där är det en liten missuppfattning som får två personer att flyga på varandra. Där uppfattar du det som fullkomligt logiskt och trovärdigt. Det här är samma sak, fast i verkligheten.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,904
Location
Barcelona
the Dnalor manifesto

Jag förstår att du har haft en del mindre trevliga erfarenheter av friform. Det har jag också, faktiskt, och jag förstår helt klart dina bevekelsegrunder. Friform kan bli för linjärt om spelledaren inte har en sund inställning till spelet och sin egen roll i det. Om han däremot *har* det så är friform bland det roligaste som finns. De trevligaste rollspelssessioner ajg ahr ahft har varit i stort sett friformade. Det hela handlar förstås om att låta spelarna själva påverka historien. Där spelarna slutar att vara åskådare vars enda uppgift är att *uppleva* berättelsen, och börjar vara med och *skapa* berättelsen, det är där som riktigt bra firform skapas.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Re: Punktera

"Det är en fråga om att spelarna ger spelledaren ansvaret att i spelet vara ansvarig för naturlagarna. Om detta sen visar sig vara fel så spelar det inte så stor roll, eftersom spelledaren per spelarnas definition har rätt."

Spelarna ger spelledaren det förtroendet för att de vill bli roade. Så mycket riktigt, spelledaren har per spelarnas definition rätt. Därav följer att spelarna när som helst kan återta förtroendet, och därmed måste spelledaren ta hänsyn till spelarna. Spelledaren har inte rätt, utan kunden är gud.

"Om diskussionen flyter och alla får säga sitt och ingen kommer med korkade argument så funkar det. Ibland händer det att någon börjar hävda att jorden är platt med hög röst så att ingen annan får en chans att tala, då måste diskussionsledaren gå in och styra."

Problemet inträffar när diskussionsledaren kör över övriga deltagare med syfte att få igenom sin egen agenda. När det blir prestige för spelledaren och en involverad spelare så bör faktiskt varken eller få styra. I så fall så styr spelledaren mer än så lite som möjligt. Då är han inte längre bra. Vilket ännu en gång visar på att Teddy Sturgeon har rätt.

I så fall bör man snarare överlåta dömandeansvaret till övriga deltagare, eller en opartisk regel. Och om det är så enkelt att formulera en regel som ovanstående fall så bör reglers oförmåga att vara perfekta inte ställa till hinder.

Och det är det som är min poäng från början: klara och tydliga regler stoppar regeldiskussioner. Oklara eller non-existenta regler gör det inte.
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,663
Location
Uppsala
Re: Punktera

Skulle det vara tänkbart att du uppfattar det som att spelaren verkligen verkligen gör sig förtjänt av en bestraffning i det här läget? Jag finner det definitivt inte otänkbart, i alla fall: spelledare är människor, och människor är väldigt mänskliga av sig.

Ah. Så vi pratar om känslor och personkemi. Vad har det överhuvudtaget med SL har rätt eller inte att göra? Det finns mängder med saker du aldrig kan ta med i en beräkning. Personkemi, samt möjligen om SL/spelaren är bra eller dålig är exempel på sådana. Det finns alltid folk som tar situationer på olika sätt, men bland det första man lärde sig som rollspelare var att inte ta det som hände runt spelbordet personligt.

Mina rollpersoner har dött för att SL gjort diverse beslut. Och? Jag kanske trivdes med den RP som dog och ansåg att den var kul att spela, men jag börjar ju inte gnälla och tjura, eller bli sur på SL för det. Det var kul rollspel, och det är faktiskt allt som räknas. Det är inte kul att diskutera regler/avsaknad av regler i fjorton timmar, så att andra spelare hinner laga mat, äta och ta kaffe på det innan spelet fortsätter.

Det är faktiskt inte hela världen om en RP dör. För det kommer altid fler. Det borde heller inte vara hela världen om spårljus skadar vampyrer eller inte, eftersom det knappast var hela scenariots och kampanjens höjdpunkt eller allra mest meningsfulla händelse. Det kanske inte ens var viktigt. Rätta mig om jag har fel.

Som man oftast får göra i CoC; hitta på en annan lösning istället för att hamra den första i spelledarens panna i några timmar. Detta gör ingen glad.

Det finns ett annat kul exempel. En grupp rollpersoner dödar en nekromantiker. Bara för att han är just nekromantiker, trots att rollpersonerna ska förestella en bondefamilj, så börjar de hacka upp honom i delar och begrava delarna på olika ställen. Andra grupper har använt nästan varje känd besvärjelse i D&D för att undersöka kistor och se om de har några fällor eller inte.

I sådana situationer måste SL kunna säga "vad håller ni på med?" eller belöna spelarna med en markerande blixt i huvudet...
 

fusk

Warrior
Joined
5 May 2003
Messages
233
Location
Alingsås
Frammåt för regler

så länge reglerna är logiska så kan jag tänka mig att ha hur många som hellst, dåligt konstruerade regler är en sak, många regler en annan!!
"femtioelftegradsekvationer för att räkna ut fysiken för en projektils bana, anslag, luftfuktighet, bågens material, strängens material, exakta molekylära strukturen hos en pil, aerodynamiska simulationstabeller över pilar, need i go on?"
låter för det första som riktigt usla regler ifall dom kräver femtioelftegradsekvationer! men visst, jag skulle inte ha något emot regler för de saker du räknar upp.

" ser till att regeldiskutioner undviks"
och vad skulle det vara för fel på regeldiskutioner? det är väll bra om man för reglerna framåt och utveklar dom?!

"Liten mängd regler som gör sitt jobb kommer inte ivägen för rollspelandet"
liten mängd med regler gör inte sitt jobb!

"/Johan - Smått överdrivande, men trött på *censur* som tror att mer regler är bättre regler. "
äh? jag tror inte att mer regler är bättre regler, jag tror att mer bra regler är bättre än få dåliga regler eller få bra regler!!
och jag kan tillägga att jag är trött på *censur* folk som tror tvärtom! nej, allvarligt, jag förstår att det finns folk som inte tycker som jag men jag råkar gilla att ha mångra regler att luta mig mot, då har jag något att välja mellan jag kan strunta i reglerna eller använda dom till skillnad från när jag har få regler och dom inte räcker till!
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Re: Punktera

  • Finns det en tydlig orsak som säger att jag ligger bakom det (jag har dabbat mig eller
  • Finns det en regel som har ihjäl min rollperson och spelledaren kör på regeln, så köper jag det.
  • Är det för att det "passar ståryn" så vill jag faktiskt ha ett ord i laget. Det är inte alls säkert att jag håller med på den punkten.
  • Är det personligt, då köper jag det inte. Och jag uppfattar faktiskt bestraffningar som personliga, speciellt omotiverade bestraffningar.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,603
Re: Punktera

Spelarna ger spelledaren det förtroendet för att de vill bli roade. Så mycket riktigt, spelledaren har per spelarnas definition rätt. Därav följer att spelarna när som helst kan återta förtroendet, och därmed måste spelledaren ta hänsyn till spelarna.
I grund och botten har vi nog snarlik syn på saken. Vi bara väljer att uttrycka det olika.
 

Ulfgeir

Swashbuckler
Joined
6 Feb 2001
Messages
3,188
Location
Borås, Sverige
Re: Frammåt för regler på max 2st A4!

Håller med din synpunkt på regler där. Huvudsyftet med regler är ju dock att se till att det blir konsekventa resultat i enlighet med spelvärldens naturlagar i liknande situationer. Finns inga regler så får man ju improvisera, gäller ju dock att ha lite sunt förnuft med.

Sedan kan det väl ibland diskuteras hurpass mycket spelarna behöver känna till om reglerna. Har märkt att vissa spelare/spelledare är alldeles för bra på att vara regelfetischister om det gynnar dem själva. Har vissa sådana i bekantskapskretsen, och kan väl säga som så att det allt för ofta stannar upp spelet då dessa argumenterar obskyra detaljer i reglerna (Bara en liten 4-meterspik ifall de nu läser detta inlägg och känner sig träffade, vilket de borde göra. =^_^= )

Men vad jag menar är att att man skall ha enkla tydliga regler som bara ligger i bakgrunden.De skall inte komma ivägen för vardagshändelser utan endast styra upp när det händer något som allvarligt kan påverka för de inblandade alternativt man gör extraordinära saker.
 
Top