Nekromanti Finns det rollspel som är bra politisk propaganda?

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
17,490
Bra som i effektiv alltså. Om spelet är bra är det ju en fördel. Proggmusik är ju så dålig musik att det inte funkar som propaganda. Men jag menar mer, får spelet ut de politiska idéerna till spelarna? Kan det kanske till och med konvertera någon? Finns ett sådant spel ens?
 

Khan

Kondottiär
Joined
23 Apr 2014
Messages
4,266
Det enda jag kan komma på som uttryckligen skrivits med uppsåt att användas som politisk undervisning är Myfarog, och det verkar så vedervärdigt uselt (rent spelmässigt alltså, även utan den ännu vedervärdigare ideologin som framhålls) att det nog inte är någon risk att någon blir kyrkbrännarnazistmördare av att spela det.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,564
Location
Rissne
God45;n317058 said:
Kan det kanske till och med konvertera någon?
Generellt funkar väl propaganda inte riktigt så? Det är generellt inget enskilt verk som befäster idéerna i folks huvud, utan det är mer en helhet av många verk och kanaler. Riktigt effektivt blir det ju först när man kan omge målgruppen med till exempel ett ständigt flöde om till exempel lögnen att fri vilja finns eller att människor är humrar eller att kapitalismen är rimlig.

I de flesta fall är ju propaganda mest till för att stärka de egna leden, skapa ett "vi" och bekräfta det man "redan vet".


Rotsystem är ju relativt uttalad antikapitalistisk och anti-naturen-propaganda, men jag vet inte om jag direkt siktar på att övertyga någon. Det handlar mer om att göra ett statement och att, som sagt, stärka de som redan håller med. Men visst, om någon frestas att googla på botflugor och blir lite mindre övertygad om hur bra och fin naturen är, eller blir lite mindre övertygad om kapitalismen och den fria marknadens förträfflighet, eller om någon kanske nås av en och annan utopisk tanke de inte tänkt förut så blir väl jag knappast ledsen för det.

Also: progg är awesome.
 

stenhöna

tellstory
Joined
5 Oct 2002
Messages
964
Location
Hamburg
Är inte alla rollspel propaganda? I meningen att mediet är budskapet. Premissen är att verkligheten går att simulera med papper och penna. Känns som det finns en underliggande ateism, eller avsaknad av gudsfruktan. Rollspel är sekulärt, akademiskt och vetenskapligt. Men det kanske inte var vad du menade?
 

Vimes

Lenny Kravitz
Joined
15 Jun 2000
Messages
11,370
stenhöna;n317093 said:
Är inte alla rollspel propaganda? I meningen att mediet är budskapet. Premissen är att verkligheten går att simulera med papper och penna. Känns som det finns en underliggande ateism, eller avsaknad av gudsfruktan. Rollspel är sekulärt, akademiskt och vetenskapligt. Men det kanske inte var vad du menade?
Fast att utforska rollspelsmediet utifrån McLuhan kändes som en mycket mer spännande tråd att riva i! Hur kommer det sig att mediet rollspel är ateistiskt eller i varje fall sekulärt?
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,618
Location
Uppsala
Well, rollspel har ju fått hela den övriga digitala världen att leka med erfarenhetspoäng, levels och uttryck som "loot" i positiv bemärkelse. Känns som att hela den murder hobo-propagandan funkat alldeles FÖR bra, faktiskt...
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
7,885
Location
Port Kad, The Rim
Rollspelsvärldar ligger ett steg bortom den fysiska verkligheten i en intellektuell överenskommelse spelarna emellan.

Propaganda handlar om makten över beskrivningen av den fysiska verkligheten. När propagandan kopplas loss från verkligheten och handlar om icke-existerande företeelser, som till exempel den dialektiska historiematerialismen, så fungerar den inte. Människor ser ju den verklighet de lever i och är inte dumma.

Sålunda är rollspel inte ett effektivt propagandamedel.

Jag skriver i och för sig mina spel utifrån en grundsyn på livet och världen som kännetecknas av frihet, ansvarstagande och tolerans, men det är för att jag gillar skriva så. Min förhoppning är enbart att gamers ska ha kul när de spelar i mina världar.

Däremot kan man betrakta många vänsterstater som storskaliga rollspel. Makthavarna uppträder (enligt en uttrycklig eller underförstådd intellektuell överenskommelse) som om de befunne sig i en värld där Marx är profet, där den dialektiska historiematerialismen styr världens öden, där den statsstyrda ekonomin medför allehanda välsignelser, och så vidare. Det blir sedan så att vanligt folk inte köper propagandan men är tvungna att "spela med i kampanjen" för att slippa statligt övervåld. Propaganda och rollspel smälter sålunda samman där, men empiriska studier i nutidshistoria visar hur misslyckade sådana projekt har varit.
 

Bolongo

Herr Doktor
Joined
6 Apr 2013
Messages
4,084
Location
Göteborg
Mekanurg;n317108 said:
Däremot kan man betrakta många vänsterstater som storskaliga rollspel.
Nu derailar du den här tråden till att handla om vår världs politik...

Man kan precis lika gärna säga att i Västeuropa och USA uppträder makthavarna som om de befann sig i en värld där Milton Friedman är profet, där den osynliga handen styr världens öden, där det privata näringslivet medför allehanda välsignelser, och så vidare. Enda skillnaden är att här har vanligt folk i större utsträckning köpt propagandan och väljer att "spela med i kampanjen" för att de inbillar sig att de kan vinna något på det. Empiriska studier i nutidshistoria visar dock att de är hopplöst lurade. ;)
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
7,885
Location
Port Kad, The Rim
Bolongo;n317123 said:
Nu derailar du den här tråden till att handla om vår världs politik...

A. Jag derailar inte tråden utan kopplar explicit samman rollspel och propaganda och hänvisar till exempel ur verkligheten, dvs jag håller mig till ämnet. Om jag sedan svär i marxismens kyrka -- tja, det ser jag inte som ett bekymmer.

B. "Man kan precis lika gärna säga..." -- ja, det kan man, vilket ditt inlägg bevisar.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
9,896
Location
The Culture
MODERERING

Ämnet är alltså om det finns rollspel som är bra politisk propaganda, inte huruvida några existerande stater kan betraktas som rollspel. Låt oss alltså hålla diskussionen till spelen och inte till verkligheten.

Tack så mycket!
 

Max Raven

T12-kultist
Joined
20 Oct 2009
Messages
4,335
Location
Malmö
Grundsynen i många rollspel är ju någon form av tro att enskilda individer har makt över sitt eget öde och kan nå framgång och makt genom hårt och farligt arbete... Huruvida det är framgångsrikt eller inte kan man diskutera. Realistiskt är det inte. :p
 

Mundo

Myrmidon
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,674
Location
Eslöv
Mekanurg;n317108 said:
Sålunda är rollspel inte ett effektivt propagandamedel.
Det var ganska så avancerat ordbajsande för att komma till den slutpunkten... Men jag får nog säga att du har fel. Liksom all form av text och konst, har den förmågan att vara propaganda. Bara något så enkelt som att "människorna i byn har fel när de tror att alla halvorcher är onda" är politisk propaganda, även i sin mest enkla form (racism = bad).

En sak som jag dock tänkt på är de återgkommande temat i just fantasy-rollspel (och all media, se Game of Thrones för vuxenserier, eller Avatar: The Last airbender för barnserier...) är ju ett feodalism inte är så himla pjåkigt egentligen. Det enda som behövs en god kung™ istället för en dålig kung™. Det vill säga, det är sällan ett feodalt system kritiseras i rollspel, och extremt sällan i media för underhållning. Då är det snarare en korrupt sheriff eller en stygg (ofta ovärdig) kung som sitter på tronen som gör allting dåligt. Det här är ju absolut en kvarleva från när politisk propaganda spreds just så av våra föredetta monarker.

-----------------------------------------------------------------------------------

Sen får jag nog vända mig lite till Kranks analys också. Ett enskilt verk av propaganda, oavsett var det är, kan ju mycket sällan användas för att konvertera någon. Mycket mer troligt är det att det som sagt befäster redan existerade uppfattningar.

För just exempel där rollspel försökts användas som politisk propaganda (i sin mest neutrala benämning; dvs spridit en åsikt om någonting) tycks lajvrollspel vara mer öppna i sin drivkraft, och jag jag hänvisa till följande...


http://blog.reachforchange.org/lajvverkstaden/files/2011/12/jall-projektbeskrivning-sv-v111109.pdf

https://www.kubikuppsala.se/pedagog/hitta-aktiviteter/lajv-i-skola/

https://www.studieframjandet.se/cirkelledare/artiklar--inspiration/kultur/har-fods-ett-lajv/

https://svenskakyrkansunga.se/wp-co...or-—-Ett-rollspelsaventyr-om-tro-och-makt.pdf


För den som verkligen vill läsa om det rekommenderar jag dock den här nästan sextio sidor långa rapporten skriven av Tindra Englund, då för Malmö Universitet: https://muep.mau.se/bitstream/handl...öjligt verktyg för konflikttransformation.pdf

-----------------------------------------------------------------------------

Hur effektiva de är får ju var och en bestämma själva. Just gruppen rollspelare är ingen massiv grupp precis, så det lär ju aldrig vara lika effektivt som den senaste Marvel-filmen eller framsidan på Time Magazine.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,564
Location
Rissne
Mundo;n317155 said:
Men jag får nog säga att du har fel. Liksom all form av text och konst, har den förmågan att vara propaganda. Bara något så enkelt som att "människorna i byn har fel när de tror att alla halvorcher är onda" är politisk propaganda, även i sin mest enkla form (racism = bad).

Exakt.

All fantastik är ju i grunden berättelser om vår värld. Om inte annat eftersom vi människor är uppvuxna i det här samhället och all vår kreativitet bygger på den input vi fått i det här samhället. Så allt vi gör är att spegla det på olika sätt.

Att något skulle vara dålig propaganda eller "inte propaganda" bara för att det inte gör anspråk på att vara dokumentärt är ju absurdt. Propaganda som fiktionaliserar eller använder symbolik är väl minst lika effektiv, och framför allt minst lika mycket propaganda, som "dokumentär" propaganda.

Wikipedias definition tycker jag inte är så pjåkig. Har man intentionen att föra fram en agenda, eller ett budskap, eller väcka vissa känslor så är det propaganda. När nazisterna liknade folkslag vid råttor eller kackerlackor så var ju det knappast så att de menade bokstavligen, och när man använder Niebelungen i propagandasyfte så är det knappast heller bokstavligt.

Att propagandan, när den "kopplas loss från verkligheten", skulle sluta fungera är helt enkelt absurdt.

Men å andra sidan är det också absurdt att tänka att rollspelens "fantasivärldar" skulle vara löskopplade från den fysiska verkligheten eller de materiella omständigheter de skapats inom. Då måste man helt lämna det rationella bakom sig och börja fantisera om "själar" eller "gudomlig inspiration", eller vad man nu har för favorit-fanfic-förklaring för varifrån fantasier kommer om de inte kommer från den fysiskt, faktiskt existerande verkligheten.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,564
Location
Rissne
Max Raven;n317154 said:
Grundsynen i många rollspel är ju någon form av tro att enskilda individer har makt över sitt eget öde och kan nå framgång och makt genom hårt och farligt arbete...
Många rollspel porträtterar också våld som en konstruktiv, ofta nödvändig lösning på många problem. Och en ofta svartvit världssyn.

Men jag tror att jag i många fall skulle dra mig för att kalla dem "propaganda", helt enkelt för att jag inte tror att speciellt många spelskapare aktivt tar ansvar för vilka politiska idéer de reproducerar eller för fram. Hade de aktivt valt att föra fram dessa idéer och haft som mål att övertyga folk om dem, explicit, så kanske... Men i mina ögon kräver "propaganda" någon form av intention.

Det är ju därför till exempel reklam generellt kan betraktas som propaganda...
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
7,885
Location
Port Kad, The Rim
Mekanurg;n317108 said:
Sålunda är rollspel inte ett effektivt propagandamedel.
Mundo;n317155 said:
Det var ganska så avancerat ordbajsande för att komma till den slutpunkten... Men jag får nog säga att du har fel. Liksom all form av text och konst, har den förmågan att vara propaganda. Bara något så enkelt som att "människorna i byn har fel när de tror att alla halvorcher är onda" är politisk propaganda, även i sin mest enkla form (racism = bad).
Jag hävdar alltså att rollspel ett ineffektivt propagandamedel, [förtydligande följer] det vill säga att visst kan rollspel användas för propaganda, men något sådant inte skulle fungera väl.

Du avvisar pejorativt ("ordbajsande") min tes som felaktig med en motivering som inte svarar mot mitt påstående. Och din fortsatta utläggning förklarar inte heller hur rollspel skulle vara ett effektivt propagandamedel.

Av den anledning lägger jag nu fram hypotesen att du inte har förstått vad jag menade.

BTW, jag har skrivit rollspelet Ansgar, vilket uttryckligen förespråkar kristendom.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,564
Location
Rissne
Mekanurg;n317108 said:
Sålunda är rollspel inte ett effektivt propagandamedel.
Värt att påpekas:

Att man inte håller med dig om varför rollspel inte är ett effektivt propagandamedel betyder givetvis inte att man inte håller med mig om huruvida rollspel inte är ett effektivt propagandamedel.

Jag, till exempel, är helt med på att rollspel inte är effektivt.

Men jag tycker att det är väldigt, väldigt märkligt att låtsas som om rollspelsvärldar vore löskopplade från verkligheten och att detta skulle vara skälet till att de inte är effektiva. Dels är de ju alltid rotade i verkligheten och speglar den alltid, och den bygger alltid på skapares erfarenhet av och tankar kring verkligheten.

Givet hur propaganda sett ut genom historien skulle jag snarare säga att ineffektiviteten snarare handlar om spridning.

Sedan det här med att "spelare inte är dumma"... Folk har, i alla tider, trott på en massa konstiga saker det inte funnits någon täckning för i den fysiska verkligheten. Än idag tror ganska många på saker som är rätt lätta att motbevisa. Att folk går på saker handlar inte om att de är "dumma" utan om att de övertygas om att tolka vissa upplevelser på ett visst sätt. Och då vi dessutom har viss hjälp av extremt opålitliga verktyg – sinnen, känslor – så är det väl inte superkonstigt att folk tror på saker som inte finns?

Det här med att man skulle vara "dum" för att man tror på en berättelse som inte stämmer överens med den mätbara, faktiska, verkliga verkligheten omkring en...

...well. Det är den logiska följden av vad du skriver, men jag tänker vara generös nog att tro att du egentligen inte menar det så.
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
7,885
Location
Port Kad, The Rim
Du och jag har helt enkelt olika syn på människans natur.

Jag håller med dig om att en del människor tror på saker som inte finns och att dessa vanföreställningar ställer till med en massa elände. 1900-talets historia har flera skräckinjagande exempel, varav jag har studerat två på akademisk nivå (islamism och kommunism).

Men jag står fast vid min tes att de flesta faktiskt håller isär fantasivärldar från den värld vi lever i, oavsett om fantasivärldarna är baserade på tankegods ur verkligheten eller inte. Jag tillskriver mina medmänniskor den urskiljningsförmågan.

Men nu glider vi förmodligen iväg från ämnet.
 

Tre solar

Hero
Joined
8 Mar 2014
Messages
1,165
Dog Eat Dog är av många anledningar ett exempel på rollspel som dålig propaganda, eller snarare: det är ett idé-drivet rollspel, som är dåligt. Men i kickstartern ingick ett sjukt smart propaganda-verktyg: en uppsättning av alldeles för många tärningar i fula färger.

Logiken är att de för många tärningarna kommer leta sig in i dina andra spel, och där tjäna som en konstant påminnelse om a) spelet, b) kolonisation, samt c) hur denna kolonisation inte är begränsad till "sin egen" kontext utan - likt en ful tärningar i lådan - blivit en del av allt.

Sjukt smart, om bara spelet varit bra!
 

Minimoni

Homelander
Joined
6 Mar 2003
Messages
3,324
Location
Karlstad Sverige/Hiroshima Japan
Rollspel fungerar som propaganda eller försök till styrande av individers uppfattningar om den verklighet de lever i, men just rollspel tycks inte speciellt effektivt jämfört med andra medier och medel. Rollspel i kombination med annan media eller skola/universitet som tillsammans i större strukturer påvisar saker som ”sanningar” tror jag dock kan vara väldigt effektiva men det är alltså inte till största delen eller ens en speciellt mätbar del rollspel som då fungerar bäst.

Sen så vill jag hävda att alla narrativ vi människor på ett eller annat sätt deltar i eller blir utsatta för lär påverka vår syn på oss själva, omvärlden och relationen mellan dessa. Alltså så fungerar rollspel än en gång som möjlig propaganda men inte alls vad jag skulle välja om jag vill influera någon annans åsikter.

Så jag håller nog med de flesta i tråden även om de tycks finnas någon form av oenighet kring vad de olika deltagarna i diskussionen egentligen tycker.
 

Khan

Kondottiär
Joined
23 Apr 2014
Messages
4,266
Mundo;n317155 said:
En sak som jag dock tänkt på är de återgkommande temat i just fantasy-rollspel (och all media, se Game of Thrones för vuxenserier, eller Avatar: The Last airbender för barnserier...) är ju ett feodalism inte är så himla pjåkigt egentligen. Det enda som behövs en god kung™ istället för en dålig kung™. Det vill säga, det är sällan ett feodalt system kritiseras i rollspel, och extremt sällan i media för underhållning. Då är det snarare en korrupt sheriff eller en stygg (ofta ovärdig) kung som sitter på tronen som gör allting dåligt. Det här är ju absolut en kvarleva från när politisk propaganda spreds just så av våra föredetta monarker.
Nu går jag lite OT här, men jag har minnen av att jag en gång läst en analys av Charles Dickens litteratur ur ett kapitalismkritiskt perspektiv. För Dickens är inte problemet att kapitalisterna har makten att suga ut pengar ur sina kunder och värde ur sina anställda, utan att det finns ett antal rötägg i systemet som behöver läxas upp eller bytas ut - dvs. en parallell till god kung[SUP]TM[/SUP]/dålig kung[SUP]TM [/SUP]ovan. Då pratar vi dessutom om de ruskigt onda jäklarna från tidigt artonhundratal, med barnarbete och allt det där. Det är inte direkt en uppmaning om systemförändring som kommer i slutet av Oliver Twist, utan istället en glädje över att Oliver hamnat på toppen med en rik morfar (om jag minns rätt, det var ändå 15+ år sedan jag läste den).
 
Top