Nekromanti Fantasy
- Thread starter Genesis
- Start date
Re: Ett annat alternativ
Så som Etepetes resonemang var formulerat i hans första inlägg var det inte alls uppenbart att människorna gillar produkterna de köper eller kulturen de konsumerar. Det var ju snarare så att de gjorde det för att företagen sa åt dem, inte för att de faktiskt ville ha produkterna. Därför tycker jag att min invändning, att de kanske gillar dem, var relevant.
/tobias
Så som Etepetes resonemang var formulerat i hans första inlägg var det inte alls uppenbart att människorna gillar produkterna de köper eller kulturen de konsumerar. Det var ju snarare så att de gjorde det för att företagen sa åt dem, inte för att de faktiskt ville ha produkterna. Därför tycker jag att min invändning, att de kanske gillar dem, var relevant.
/tobias
Necross
Swashbuckler
- Joined
- 25 Aug 2005
- Messages
- 1,869
Re: Nä men stopp nu för fan...
Etepete besvarade detta på ett utmärkt sätt i sin post klockan 05:11 (fördummande vs bildande etc), och det kokar väl ned i vilken riktning man vill att samhället i stort ska utvecklas. Men jag kan fylla i lite.
Vuxen å vuxen, meningsfull å meningsfull, vi kan väl säga att jag tror att du och jag föredrar olika typer av underhållning. Jag vill inte säga mer, för då blir jag väl avstängd för nån slags elakhet antar jag, är det det som du fiskar efter? Som Etepete sa - du kanske inte ska ta allt som personliga påhopp.
Smaken är ju som baken - delad och full av skit. Den här diskussionen dyker upp ofta inom media. Ska man skriva om det "folk vill läsa om"? (dvs det som egentligen är det som redaktörn bestämmer att de ska läsa, inget annat). Världens miljarders miljarder flugor vill ha skit - så låt oss ge dem skit, så kan vi tjäna pengar på det samtidigt!
Vitulv said:
Etepete besvarade detta på ett utmärkt sätt i sin post klockan 05:11 (fördummande vs bildande etc), och det kokar väl ned i vilken riktning man vill att samhället i stort ska utvecklas. Men jag kan fylla i lite.
Vitulv said:
Vuxen å vuxen, meningsfull å meningsfull, vi kan väl säga att jag tror att du och jag föredrar olika typer av underhållning. Jag vill inte säga mer, för då blir jag väl avstängd för nån slags elakhet antar jag, är det det som du fiskar efter? Som Etepete sa - du kanske inte ska ta allt som personliga påhopp.
Vitulv said:
Smaken är ju som baken - delad och full av skit. Den här diskussionen dyker upp ofta inom media. Ska man skriva om det "folk vill läsa om"? (dvs det som egentligen är det som redaktörn bestämmer att de ska läsa, inget annat). Världens miljarders miljarder flugor vill ha skit - så låt oss ge dem skit, så kan vi tjäna pengar på det samtidigt!
Leon
Leo carcion
- Joined
- 8 Mar 2004
- Messages
- 7,702
Re: Nä men stopp nu för fan...
Just det. Nyliberalism, planekonomi och naturaekonomi. Några mellanting finns inte! Som om sovjet inte hade några marknader eller våra vore helt fria...
Jag gör inte gjort anspråk på att kunna lösa världsekonomin, eller ens velat avskaffa reklambranschen. Jag säger bara att den är en del av en masskultur som pacifiserar och objektifierar.
...verkar som om ni utgår ifrån att jag menar saker jag aldrig tillstått.
Just det. Nyliberalism, planekonomi och naturaekonomi. Några mellanting finns inte! Som om sovjet inte hade några marknader eller våra vore helt fria...
Jag gör inte gjort anspråk på att kunna lösa världsekonomin, eller ens velat avskaffa reklambranschen. Jag säger bara att den är en del av en masskultur som pacifiserar och objektifierar.
...verkar som om ni utgår ifrån att jag menar saker jag aldrig tillstått.
Re: Nä men stopp nu för fan...
Jag tycker mig se att masskulturen har antagit en väldigt aktiverande form, snarare än passiviserande. Modern marknadsföring baserar sig i ett aktivt och medskapande deltagande, och ett hopp om individualiserande snarare än objektifierande. Detta är förstås naivt, men det tycks vara ett inneboende problem i masskultur och flockbeteende. En icke-objektifierande masskultur är minst sagt svår att föreställa sig. Man får hoppas att folk uppfattar sig själva som individer med insikt i sin kollektiva roll. Själv har jag bara svårt att se hur detta relaterar till stora svärd i rollspelsillustrationer, eller vad denna diskussion har att göra på ett rollspelsforum.
Jag tycker mig se att masskulturen har antagit en väldigt aktiverande form, snarare än passiviserande. Modern marknadsföring baserar sig i ett aktivt och medskapande deltagande, och ett hopp om individualiserande snarare än objektifierande. Detta är förstås naivt, men det tycks vara ett inneboende problem i masskultur och flockbeteende. En icke-objektifierande masskultur är minst sagt svår att föreställa sig. Man får hoppas att folk uppfattar sig själva som individer med insikt i sin kollektiva roll. Själv har jag bara svårt att se hur detta relaterar till stora svärd i rollspelsillustrationer, eller vad denna diskussion har att göra på ett rollspelsforum.
Man Mountainman
Storsvagåret
Re: Ett annat alternativ
Jag tycker nog det tillhör något slags minimal diskussionsetikett att man inte tillskriver sin meningsmotståndare helt vansinniga uppfattningar, som t.ex. att kulturkonsumenter i hemlighet avskyr den kultur de konsumerar
Jag tycker nog det tillhör något slags minimal diskussionsetikett att man inte tillskriver sin meningsmotståndare helt vansinniga uppfattningar, som t.ex. att kulturkonsumenter i hemlighet avskyr den kultur de konsumerar
Re: Nä men stopp nu för fan...
ouch, det där lät som en väldigt farlig väg att gå. anonyma makthavare... brrr...
Men som sagt... NO BRAND eller NO LOGO-produkter med neutral information är ju också i allra högsta grad branding... som kommer tilltala en viss typ av människor.
Necross said:Arfert said:
Japp, det vore sunt tror jag. Och samtidigt kan man ju anonymisera all politik också, så att folk börjar sätta sig in i sakfrågorna istället för att bara rösta på nån "som verkar trevlig"
ouch, det där lät som en väldigt farlig väg att gå. anonyma makthavare... brrr...
Men som sagt... NO BRAND eller NO LOGO-produkter med neutral information är ju också i allra högsta grad branding... som kommer tilltala en viss typ av människor.
Re: Nä men stopp nu för fan...
Håller jag inte alls med om... för mig förefaller det mig som historien går i helt motsatt rikting, folk blir stadigt allt mindre passiva och mer ifrågasättande och självständiga. Stor skillnad mot när jag var tonåring till exempel, trots att det var på "68-tiden". Om makthavarna med kommersialismen försökt passivisera folk har de uppenbarligen misslyckats totalt.
Etepete said:
Håller jag inte alls med om... för mig förefaller det mig som historien går i helt motsatt rikting, folk blir stadigt allt mindre passiva och mer ifrågasättande och självständiga. Stor skillnad mot när jag var tonåring till exempel, trots att det var på "68-tiden". Om makthavarna med kommersialismen försökt passivisera folk har de uppenbarligen misslyckats totalt.
Debattfråga
Hur tycker du då att man ska tolka påståendet att konsumenterna är automater som konsumerar det reklamen säger åt dem att konsumera? Antyder det påståendet att konsumenterna konsumerar saker de tycker om?
Om jag inte ansåg att de åsikter som förekom i den här debatten var helt vansinniga så hade jag inte gett mig in i den.
/tobias
Hur tycker du då att man ska tolka påståendet att konsumenterna är automater som konsumerar det reklamen säger åt dem att konsumera? Antyder det påståendet att konsumenterna konsumerar saker de tycker om?
Om jag inte ansåg att de åsikter som förekom i den här debatten var helt vansinniga så hade jag inte gett mig in i den.
/tobias
Leon
Leo carcion
- Joined
- 8 Mar 2004
- Messages
- 7,702
Re: Nä men stopp nu för fan...
Right, för det första pratar jag inte om "Makthavarna" (även om det givetvis är väldigt viktigt vad den politiska och ekonomiska eliten pysslar med). Det här är i första hand en fråga om hur vi organiserar oss som samhälle - ett systematiskt problem.
Jag har ju inte varit med lika länge som du, Arfert, men min uppfattning är nog den motsatta: att i stora drag så definierar sig folk utifrån färdiga, grova mallar som skapats just för att vara "stand-in" för en individuell personlighet. Och att det här materialet, Paris Hilton, Desperate Housewives eller vad det nu rör sig om, tar upp mer och mer mediatiskt utrymme och större andel av folks liv.
Jfr med 80-talet då Dallas var det värsta som fanns att komma med.
Right, för det första pratar jag inte om "Makthavarna" (även om det givetvis är väldigt viktigt vad den politiska och ekonomiska eliten pysslar med). Det här är i första hand en fråga om hur vi organiserar oss som samhälle - ett systematiskt problem.
Jag har ju inte varit med lika länge som du, Arfert, men min uppfattning är nog den motsatta: att i stora drag så definierar sig folk utifrån färdiga, grova mallar som skapats just för att vara "stand-in" för en individuell personlighet. Och att det här materialet, Paris Hilton, Desperate Housewives eller vad det nu rör sig om, tar upp mer och mer mediatiskt utrymme och större andel av folks liv.
Jfr med 80-talet då Dallas var det värsta som fanns att komma med.
Leon
Leo carcion
- Joined
- 8 Mar 2004
- Messages
- 7,702
Re: Debattfråga
Fast det fanns en mening innan:
"Och jag tycker att det är en oroande trend som tyder på att vi som människor snabbt töms på innehåll."
Vill man se idioti så ser man idioti. Det är svårare att stanna till och lyssna.
P.s. Det jag känner, och jag kanske är ute och cycklar, i den här tråden är att folk har väldigt starka åsikter, och delar man inte deras grundläggande världssyn (som verkar vara rational choice) så är man, tydligen, antingen illa informerad, eller (som Måns säger) elitist.
Jag försvarar mig gärna mot anklagelser om elitism, men inte på grundvalen av att jag inte delar er syn på hur samhället är organiserat.
Fast det fanns en mening innan:
"Och jag tycker att det är en oroande trend som tyder på att vi som människor snabbt töms på innehåll."
Vill man se idioti så ser man idioti. Det är svårare att stanna till och lyssna.
P.s. Det jag känner, och jag kanske är ute och cycklar, i den här tråden är att folk har väldigt starka åsikter, och delar man inte deras grundläggande världssyn (som verkar vara rational choice) så är man, tydligen, antingen illa informerad, eller (som Måns säger) elitist.
Jag försvarar mig gärna mot anklagelser om elitism, men inte på grundvalen av att jag inte delar er syn på hur samhället är organiserat.
Krille
Lord
Re: Nä men stopp nu för fan...
Nähädu, det var Rambo, karatefilmer och Motorsågsmassakern.
Edit: Och hårdrock.
Etepete said:
Nähädu, det var Rambo, karatefilmer och Motorsågsmassakern.
Edit: Och hårdrock.
Krille
Lord
Re: Nä men stopp nu för fan...
...vilket börjar få mig att tro att hela den här tråden är ett uttryck för moralpanik.
Seriöst alltså, plötsligt insåg jag hela diskussionen har så mycket vibbar av dansbaneeländet och serietidningseländet över sig. Faktiskt.
...vilket börjar få mig att tro att hela den här tråden är ett uttryck för moralpanik.
Seriöst alltså, plötsligt insåg jag hela diskussionen har så mycket vibbar av dansbaneeländet och serietidningseländet över sig. Faktiskt.
Leon
Leo carcion
- Joined
- 8 Mar 2004
- Messages
- 7,702
Re: Nä men stopp nu för fan...
Right, elitism eller moralpanik, nu får ni bestämma er...
Det enda jag försöker hävda är att man kan ha åsikter om medie- och kulturutbudet inte bara som konsument utan även som medborgare. Och det handlar inte om att censurera innehåll, utan t.ex. om att ifrågasätta hur stor andel av vår kultur och vår media som skall konsumeras genom den öppna marknaden.
Och den trend jag vänder mig emot är alltså objektifiering, inte det eventuella "moraliska innehållet".
Det är inte särskilt trevligt att jämföras med dansbandepaniken. Vad får dig att göra den jämförelsen?
Right, elitism eller moralpanik, nu får ni bestämma er...
Det enda jag försöker hävda är att man kan ha åsikter om medie- och kulturutbudet inte bara som konsument utan även som medborgare. Och det handlar inte om att censurera innehåll, utan t.ex. om att ifrågasätta hur stor andel av vår kultur och vår media som skall konsumeras genom den öppna marknaden.
Och den trend jag vänder mig emot är alltså objektifiering, inte det eventuella "moraliska innehållet".
Det är inte särskilt trevligt att jämföras med dansbandepaniken. Vad får dig att göra den jämförelsen?
Man Mountainman
Storsvagåret
Re: Debattfråga
Man kan ju till exempel tolka det som att människors kulturella smak determineras av en gigantisk, monolitisk kulturindustri som i princip har monopol på människors kulturella fostran och följdaktligen deras förutsättningar för att njuta av och inte njuta av olika kulturyttringar.
Se! En fullständigt rimlig tolkning, som inte någonstans kräver att man tar Etepetes metaforer bokstavligt och föreställer sig människor som styrda av reklamens subliminala programmering stapplar framåt mot videohyllorna fastän deras själar vrider sig av längtan efter att läsa Dostojevskij.
Man kan ju till exempel tolka det som att människors kulturella smak determineras av en gigantisk, monolitisk kulturindustri som i princip har monopol på människors kulturella fostran och följdaktligen deras förutsättningar för att njuta av och inte njuta av olika kulturyttringar.
Se! En fullständigt rimlig tolkning, som inte någonstans kräver att man tar Etepetes metaforer bokstavligt och föreställer sig människor som styrda av reklamens subliminala programmering stapplar framåt mot videohyllorna fastän deras själar vrider sig av längtan efter att läsa Dostojevskij.
Krille
Lord
Re: Nä men stopp nu för fan...
Jag kan göra det enkelt för mig och säga att du inte ska blanda ihop person med person. Det är inte jag som pratar elitism.
Jag kan också göra det komplicerat för mig och hävda att moralpanik förstås är ett uttryck för eller en form av elitism; där en "äldre" mer upplyst generation har högre moral än en "yngre" förförd och lurad generation.
Så vad har det med objektifiering att göra? Jo, även det är en moral, faktiskt. Moralen är ju att det är dumt att objektifiera folk; "folkdjävulen" är att medietrenden gör det. ("Folkdjävul" är en term hämtad från doktorsavhandlingen "Do the right thing" som handlade just om moralpanik. Termen står för det fenomen som man föreställer sig är orsaken till den dåliga moralen.)
På samma sätt var moralen i dansbaneeländet att alkohol var dumt och föräktenskapligt sex var dumt; folkdjävulen var att dansbanorna ledde till sådant fördärvligt uppträdande.
Exakt hur man bekämpar folkdjävulen är egentligen inte en del av moralpaniken. Det kan lika gärna vara långa insändare på forum eller lokaltidningen som motioner i riksdagen. På sin höjd är det av moralpaniken ett uttryck för den.
Jag vet inte om du håller med om analysen, men det är i alla fall därför jag gör jämförelsen.
Etepete said:
Jag kan göra det enkelt för mig och säga att du inte ska blanda ihop person med person. Det är inte jag som pratar elitism.
Etepete said:
Jag kan också göra det komplicerat för mig och hävda att moralpanik förstås är ett uttryck för eller en form av elitism; där en "äldre" mer upplyst generation har högre moral än en "yngre" förförd och lurad generation.
Så vad har det med objektifiering att göra? Jo, även det är en moral, faktiskt. Moralen är ju att det är dumt att objektifiera folk; "folkdjävulen" är att medietrenden gör det. ("Folkdjävul" är en term hämtad från doktorsavhandlingen "Do the right thing" som handlade just om moralpanik. Termen står för det fenomen som man föreställer sig är orsaken till den dåliga moralen.)
På samma sätt var moralen i dansbaneeländet att alkohol var dumt och föräktenskapligt sex var dumt; folkdjävulen var att dansbanorna ledde till sådant fördärvligt uppträdande.
Exakt hur man bekämpar folkdjävulen är egentligen inte en del av moralpaniken. Det kan lika gärna vara långa insändare på forum eller lokaltidningen som motioner i riksdagen. På sin höjd är det av moralpaniken ett uttryck för den.
Jag vet inte om du håller med om analysen, men det är i alla fall därför jag gör jämförelsen.
Re: Nä men stopp nu för fan...
En liten reality check då: Mediafenomen som Paris Hilton fanns på 80-talet också. Men hennes TV-program har faktiskt, förhållandevis, inte speciellt många tittare. Det är ett utfyllnadsprogram som är billigt att produvera och billigt att köpa in. Dessutom har realitysåporna redan haft sin storhetstid, folk är inte så inte intresserade av dem lägre. Det kan man direkt avläsa på tittarsiffror. Att de hänger kvar är just att de är billiga att göra, och kan fylla ut tablån för fattigare TV-kanaler.
Och Desperate Housewives är oerhört mycket bättre än Dallas när det gäller manus, produktionskvalitet, skådespelare osv.. speciellt de första säsongerna, som var en välskriven parodi av den rika förorten. Förstår att folk som t.ex. Måns gillar serien, den är faktiskt kvalitets-komedi-TV. Man kan förstås tycka att den är dålig (som att jag tycker Broder Daniel var usla), men då handlar det om personlig smak, inget annat. På 80-talet fanns det knappt serier som kom i närheten av den.
Etepete said:
En liten reality check då: Mediafenomen som Paris Hilton fanns på 80-talet också. Men hennes TV-program har faktiskt, förhållandevis, inte speciellt många tittare. Det är ett utfyllnadsprogram som är billigt att produvera och billigt att köpa in. Dessutom har realitysåporna redan haft sin storhetstid, folk är inte så inte intresserade av dem lägre. Det kan man direkt avläsa på tittarsiffror. Att de hänger kvar är just att de är billiga att göra, och kan fylla ut tablån för fattigare TV-kanaler.
Och Desperate Housewives är oerhört mycket bättre än Dallas när det gäller manus, produktionskvalitet, skådespelare osv.. speciellt de första säsongerna, som var en välskriven parodi av den rika förorten. Förstår att folk som t.ex. Måns gillar serien, den är faktiskt kvalitets-komedi-TV. Man kan förstås tycka att den är dålig (som att jag tycker Broder Daniel var usla), men då handlar det om personlig smak, inget annat. På 80-talet fanns det knappt serier som kom i närheten av den.
Re: Debattfråga
Ja, så kan man ju såklart tolka det. Men det har ju inget med verkligheten att göra, eftersom även om kultursektorn är stor så är den allt annat än monolitisk, speciellt om man jämför den med i stort sett all annan typ av industri. Den är snarare fragmenterad och enormt svåröverblickad med mängder av aktörer med olika agendor.
"Monoliten" är helt enkelt en helt felaktig beskrivning av verkligheten.
Dnalor said:
Ja, så kan man ju såklart tolka det. Men det har ju inget med verkligheten att göra, eftersom även om kultursektorn är stor så är den allt annat än monolitisk, speciellt om man jämför den med i stort sett all annan typ av industri. Den är snarare fragmenterad och enormt svåröverblickad med mängder av aktörer med olika agendor.
"Monoliten" är helt enkelt en helt felaktig beskrivning av verkligheten.