Nekromanti Förtryckt och privilegierad?

Caligo

Swashbuckler
Joined
3 Aug 2010
Messages
1,986
Location
Göteborg
Vem är förtryckt och vem är privilegierad?

Exempel nr 1
Jag är rätt säker på att en ilsken fattig person med utländsk härkomst i Rosengård kan känna sig förtryckt av svenskar och slår till mot de som den anser vara mer privilegierad. Det är säkert en viktig anledning till att det uppstod kravaller där.

Exempel nr 2
Jag är lika säker på att en ilsken fattig person med svensk härkomst i Karlstad kan känna sig förtryckt av invandrare och slår till mot de som den anser vara mer privilegierad. Detta kan vara en anledning till att man ger sig ut och sätter eld på en moské eller överfaller invandrare.

Vad är skillnaden mellan dessa? Har någon mer rätt att bruka våld än den andre? Vem har mest rätt att vara förtryckt? Vem bestämmer detta?

Vad bestämmer om man är förtryckt? Mer eller mindre pengar? Mer eller mer intelligent? Bättre eller sämre jobb? Ljusare eller mörkare hudfärg? Man eller kvinna? Mer kompisar på facebook? Svårast uppväxt? Eller ens kulturbakgrund? "Sämre" eller "bättre klass?
 

Mundo

Myrmidon
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,679
Location
Eslöv

Eftersom it hits the nail on the head som man brukar säga...
Jag tror att förtryckt och priviligerad inte är något som man är antingen eller.
Jag är en vit man uppväxt i ett hem med två föräldrar som alltid har haft arbete, mamma är högskoleutbildad och vi semestrade varje sommar i ett annat land, ofta Italien.

Samtidigt är jag i ett förhållande med en annan man och har varit sjukskriven i över "maxdagarna" som alliansen införde, vilket innebär att fast än jag har praktik och arbetar 70% så får jag gå till socialien och be om pengar för att kunna betala hyran.
Finns det dem som har det värre i Sverige? Ja.
Finns det dem som har det bättre i Sverige? Ja.

Beroende på vilket håll man ställer kameran så jag är en priviligierad eller förtryckt man. Det finns inget antingen heller är, även om man från många håll vill få det att framstå på det sättet.
 

chrull

Stockholm Kartell
Joined
17 May 2000
Messages
8,418
Det är helt omöjligt att svara på de här frågorna utan att generalisera något ohyggligt.
Kan du begränsa frågeställningen så att den blir hanterbar?
 
Joined
1 Feb 2013
Messages
859
Location
Norrbotten
bra fråga. och jag kan inte ge ett exakt svar. det beror nog på vem man frågar.

och en annan fråga man kan ställa är denna "är man under privilegierad för att man känner sig under privilegierad?" eller är även detta objektivt? kan det vara så att det är en falsk känsla i vissa fall? att man kan känna det så fast det inte på detta sätt?

Och vad ska man jämföra med? Jag är arbetslös för tillfället med taskig och strulig ekonomi där pengarna inte vill räcka till. Gör det mig under privilegierad? jag kan inte säga att jag upplevt mig som under privilegerad men är jag det? vilken standard ska man gå efter?

Eller är jag inte det helt enkelt för att jag inte upplever det så? och är andra som har det bättre ställt under privilegierade om de upplever sig vara det?

men vara sig man är det eller inte ger det en ingen rätt att begå brott, eller kränka andra.
Det kan vara en förklaring till varför folk gör det men ingen ursäkt eller något som rättfärdigar det.

På samma sätt som att om jag gör något dumt när jag är full kan det vara en förklaring att jag var full och inte tänkte mig för. för jag skulle kanske aldrig ha gjort detta nyktert. men det är fan ingen ursäkt att jag var full inte heller rättfärdigar det mitt handlande. även om jag var full måste jag stå för mina handlingar.
på samma sätt måste jag stå för mina handlingar även om jag är under privilegierad. min situation kan som sagt vara en förklaring till varför jag gjort en viss sak men inte en ursäkt

men ett faktum är att vissa har det "bättre ställt" än andra och med det kommer ett vist ansvar. även om man kanske inte kan kräva att man ska försöka hjälpa de som har sämre ställt så bör man fan kunna kräva att de som har det bättre i alla fall inte ska göra det värre för de som har det sämre.
man sparkar helt enkelt inte nedåt så att säga
 

Caligo

Swashbuckler
Joined
3 Aug 2010
Messages
1,986
Location
Göteborg
chrull;n55279 said:
Det är helt omöjligt att svara på de här frågorna utan att generalisera något ohyggligt.
Kan du begränsa frågeställningen så att den blir hanterbar?
Om man begränsar frågeställningen har man inte förstått frågeställningen. Dessutom hade jag faktiskt två relativt klara exempel (men jag kan ge 9 728 496 fler exempel.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Moderering:

Det här är tredje tråden på ett snarlikt ämne.

Jag förstår att det är ett ämne som intresserar er väldigt mycket, men jag vill bara uppmärksamma er på att sajten heter www.[I]rollspel[/I].nu, och att jag hellre gör andra saker på en sajt med ett sådant namn än att moderera den här sortens superhetsiga ämnen.

Just sayin'.
 
Joined
1 Feb 2013
Messages
859
Location
Norrbotten
i denna tråd kan jag faktiskt inte se något som är olämpligt. eller någon som gjort några som helst personliga påhopp. inget som som blivit hetsigt eller så. utan alla har väl varit sakliga och skött sig bra.

Eller har jag missat något?

Vill inte ifrågasätta men jag blev bara förvånad över en moderering här när det är så lungt i tråden
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
Reddokk Fheg;n55370 said:
Vill inte ifrågasätta men jag blev bara förvånad över en moderering här när det är så lungt i tråden
Det är ingen moderering. :)
Modereringar är röda.
Denna är grön. Det är bara en önskan om att slippa moderera i denna tråd.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
anth;n55371 said:
Det är ingen moderering. :)
Modereringar är röda.
Denna är grön. Det är bara en önskan om att slippa moderera i denna tråd.
Det är visst en moderering. Det står ju i den! :cool:

Skillnaden är följande:

Röda modereringar är en tillsägelse på skarpen till en viss person, ofta för en viss sak.

Gröna modereringar är en uppmaning till allmänheten att lugna ner sig en smula, eller något annat.

I just det här fallet är det något annat, nämligen att det vore ju himla trevligt om man pratade rollspel på ett rollspelsforum. Eller hur?

Så man kanske skulle ta det lite låda i den tredje tråden som tangerar dagens favorit-icke-rollspels-ämne, och inte hetsa upp sig för mycket.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,626
Location
Rissne
Vad gäller förtryck och privilegier:

För mig är det här inte en fråga om känslor, inre upplevelse eller identitet. Jag anser att det absolut går att t.ex. vara förtryckt utan att själv uppleva sig som det. Det går att vara slav utan att veta om det själv också, liksom.

Vem som är privilegierad och vem som inte är det är snarare något som kommer ur en samhällsanalys. Vad jag känner mig som är inte relevant, men utifrån min människosyn och min samhällssyn kan jag tala om på vilka sätt jag anser att jag är privilegierad och på vilka sätt jag inte anser att jag är det. Eftersom det är en fråga om samhällssyn och inte individuell upplevelse så kan jag också säga vilka andra människor jag anser vara över- respektive underprivilegierade. Jag är liksom inte intresserad av att diskutera individer; jag vill diskutera samhällsstrukturer.

Jag försöker ha vad som brukar kallas en intersektionell världsbild. Det betyder att jag ser på makt och privilegier som något som finns i många olika spektrum, eller dimensioner om man så vill. Jag föredrar sådana dimensioner som för mig, utifrån det jag läst av historia och så vidare, ter sig rimliga.

Ett hyfsat uppenbart exempel är väl att den som har mycket pengar är mer privilegierad än den som har lite.
Ett annat exempel är att den som stormtrivs på sitt jobb är mer privilegierad än den som vantrivs.
Utifrån det jag läst mig till (jag underkänner personliga upplevelser som bevisföring; anekdoter är värdelösa även om det är mina egna) så verkar det definitivt som att vi män har fler privilegier utifrån vårt kön än vad kvinnor har. Och båda har fler privilegier än genderfluids och ungendered -- de är rätt få och extremt marginaliserade.
Samma sak gäller att heterosexuella har fler privilegier än homo- bi- omni/pan- och asexuella.
Och att icke rasifierade är mer privilegierade än rasifierade, åtminstone i det västerländska samhället.

Andra dimensioner -- klass, språk, utbildning, socialt kapital, social kompetens, utseende, längd...

Några viktiga saker att påpeka:
- Få personer är privilegierad enligt alla dimensioner samtidigt. Det är därför det är svårt att säga att en individ "är" privilegierad sådär i allmänhet. Privilegie är alltid delvis kontextberoende.
- Alla dimensioner har inte lika stor inverkan, ger lika många eller stora privilegier.

Jag är helt ointresserad av att diskutera vem som har "rätt" att göra det ena eller det andra. Jag är också helt ointresserad av begrepp som "ansvar" och "skuld". Det som är intressant i mina ögon är: problemformulering, önskvärda och mindre önskvärda utfall, val av strategi, utvärdering av strategi. Det vill säga, jag vill inte i första hand agera moraliskt utan taktiskt. Det är därför jag inte talar om vem som t.ex. har rätt att bruka mer våld. Däremot kan jag säga att jag är mer benägen att kritisera den som befinner sig i vad som enligt min samhällsanalys är ett kontextuellt överläge än den som enligt samma analys befinner sig i underläge.

Eller som jag skrev i den andra tråden: Om slaven spottar sin ägare i ansiktet är det i mina ögon en annan handling än om ägaren spottar sin slav i ansiktet. Jag är mer benägen att kritisera slavägaren för sitt agerande.

På samma sätt är jag obenägen att kritisera rasifierade som använder sig av kränkande epitet i sin frustration över det samhälle i vilket de ständigt utsätts för kränkningar, medan jag är mer benägen att kritisera icke rasifierade som slentrianmässigt eller i aktiva försök att såra eller hetsa använder sig av kränkande epitet riktade mot rasifierade. I det senare fallet agerar den som använder sig av kränkande epitet i enlighet med kontexten och bidrar till existerande förtryckande strukturer. I det förra fallet rör det sig om ett förståeligt uttryck för frustration över samma strukturer.



Väldigt många av de SD:are jag talat med över internet verkar vara fenomenalt underprivilegierade personer. De saknar ofta utbildning, de har behandlats dåligt av livet -- de är arbetslösa, hopplösa, lessa, arga, bor i en alltmer avfolkad glesbygd, de blir av med socialbidrag och a-kassa och sjukvården tror dem inte. Inte allt det där samtidigt såklart, men mycket av det. När de uttrycker sin frustration över sin situation tenderar jag att vilja uttrycka mig med förståelse och sympati. Jag kommer från en mindre ort norrutöver. Jag har varit arbetslös och deprimerad. Jag vet hur det kan vara, även om det sedan ordnade sig för mig.

Däremot när de försöker projicera detta genom att i sin tur använda sig av de privilegier de har, för att trycka ner de personer som i övrigt delar deras olyckliga situation men som dessutom är rasifierade, så är det givetvis ett begripligt försvar -- de vill ha kontroll över sina liv och att höja sig själv på andras bekostnad är ett enkelt sätt att öka sitt självvärde. Men det betyder inte att jag inte gärna kritiserar dem. De sitter i en skitig sits och är på många sätt underprivilegierade -- men det betyder inte att jag håller med om deras analys när de vänder sin ilska inte mot sina förtryckare eller mot samhället som skapat situationen utan mot de som borde vara deras bröder.

För en arbetslös, deprimerad vit man är fortfarande privilegierad i jämförelse med en arbetslös, deprimerad svart kvinna.
 

Caligo

Swashbuckler
Joined
3 Aug 2010
Messages
1,986
Location
Göteborg
krank;n55407 said:
Vad gäller förtryck och privilegier:

För mig är det här inte en fråga om känslor, inre upplevelse eller identitet. Jag anser att det absolut går att t.ex. vara förtryckt utan att själv uppleva sig som det. Det går att vara slav utan att veta om det själv också, liksom.

Vem som är privilegierad och vem som inte är det är snarare något som kommer ur en samhällsanalys. Vad jag känner mig som är inte relevant, men utifrån min människosyn och min samhällssyn kan jag tala om på vilka sätt jag anser att jag är privilegierad och på vilka sätt jag inte anser att jag är det. Eftersom det är en fråga om samhällssyn och inte individuell upplevelse så kan jag också säga vilka andra människor jag anser vara över- respektive underprivilegierade. Jag är liksom inte intresserad av att diskutera individer; jag vill diskutera samhällsstrukturer.
Jag tycker också att hur man ser på sig själv egentligen är av mindre betydelse (om det är det du menar?).
Det viktiga är väl, tycker jag, när man börjar blanda in de gemensamma lagar som man har i ett land, och vad/vem som skall bestämma dessa?
Det verkar ju som du menar att du inte blandar in dina egna upplevelser etc. utan det snarare handlar om samhällssyn och samhällsstrukturer. Det skulle jag väl kunna hålla med om i viss mån men samtidigt är det ju, om jag fattat det rätt, DIN samhällssyn som du tycker skall vara "rätt"? Eller är det någon slags gemensam värdegrund i samhället som man skall följa? Och hur vet du, eller någon annan, vad denna är?
 

Recca

Femme Fatale
Joined
22 Jun 2011
Messages
6,383
Location
Linköping
krank;n55407 said:
För en arbetslös, deprimerad vit man är fortfarande privilegierad i jämförelse med en arbetslös, deprimerad svart kvinna.
Jag håller med dig såklart, men ville bara säga att det också handlar om kontext. En svart man kan vara priviligerad i vissa situationer jämfört med en vit kvinna och tvärtom. Helt beroende på social kontext. Ville bara vidareutveckla din punkt.

Edit: Insåg just mitt misstag, du talade om ett specifikt exempel för att tydliggöra det tidigare stycket. Där fick jag för mitt selektiva läsande.
 

Crash Man

Veteran
Joined
21 Oct 2011
Messages
3
Caligo;n55267 said:
Vem är förtryckt och vem är privilegierad?

Exempel nr 1
Jag är rätt säker på att en ilsken fattig person med utländsk härkomst i Rosengård kan känna sig förtryckt av svenskar och slår till mot de som den anser vara mer privilegierad. Det är säkert en viktig anledning till att det uppstod kravaller där.

Exempel nr 2
Jag är lika säker på att en ilsken fattig person med svensk härkomst i Karlstad kan känna sig förtryckt av invandrare och slår till mot de som den anser vara mer privilegierad. Detta kan vara en anledning till att man ger sig ut och sätter eld på en moské eller överfaller invandrare.

Vad är skillnaden mellan dessa? Har någon mer rätt att bruka våld än den andre? Vem har mest rätt att vara förtryckt? Vem bestämmer detta?

Vad bestämmer om man är förtryckt? Mer eller mindre pengar? Mer eller mer intelligent? Bättre eller sämre jobb? Ljusare eller mörkare hudfärg? Man eller kvinna? Mer kompisar på facebook? Svårast uppväxt? Eller ens kulturbakgrund? "Sämre" eller "bättre klass?
Jag skulle inte säga att någon av dessa två är förtryckta.

Förtryckt är mer när man förbjuds att uttrycka en åsikt, eller förbjuds att leva en viss livsstil. Alternativt attman fryses ut från samhället för att man håller fast vid åsikt som inte är socialt accepterad. Samhället gör inget aktivt val att förtrycka varken exempel 1 eller exempel 2.

Men som svar på dina frågor

Vad är skillnaden mellan dessa?

Det är ingen större skillnad alls.

Har någon mer rätt att bruka våld än den andre?

Nej, man har aldrig rätt att bruka våld mot någon bara för att ens liv är uselt.

Vem har mest rätt att vara förtryckt?

Ganska märklig fråga enligt mig. Att vara förtryckt är knappast en rättighet. Ingen bör känna sig förtryckt bara för att deras liv suger. Förtryck handlar om att regimen använder maktmedel för att förhindra att en människa har rätt att uttrycka sina åsikiter, tankar, livsstil. Detta kan till exempel ske genom att med lag förhindra beteenden, åsikter etc. Det kan även vara att en grupp fryses ut från samhället på grund av sin ideologi.
 

Caligo

Swashbuckler
Joined
3 Aug 2010
Messages
1,986
Location
Göteborg
krank;n55407 said:
Ett hyfsat uppenbart exempel är väl att den som har mycket pengar är mer privilegierad än den som har lite.
Ett annat exempel är att den som stormtrivs på sitt jobb är mer privilegierad än den som vantrivs.
Utifrån det jag läst mig till (jag underkänner personliga upplevelser som bevisföring; anekdoter är värdelösa även om det är mina egna) så verkar det definitivt som att vi män har fler privilegier utifrån vårt kön än vad kvinnor har. Och båda har fler privilegier än genderfluids och ungendered -- de är rätt få och extremt marginaliserade.
Samma sak gäller att heterosexuella har fler privilegier än homo- bi- omni/pan- och asexuella.
Och att icke rasifierade är mer privilegierade än rasifierade, åtminstone i det västerländska samhället.

Andra dimensioner -- klass, språk, utbildning, socialt kapital, social kompetens, utseende, längd...

Några viktiga saker att påpeka:
- Få personer är privilegierad enligt alla dimensioner samtidigt. Det är därför det är svårt att säga att en individ "är" privilegierad sådär i allmänhet. Privilegie är alltid delvis kontextberoende.
- Alla dimensioner har inte lika stor inverkan, ger lika många eller stora privilegier.
Intressanta svar. Tre frågor om detta:

1. Jag tänker mig privilegium som något reellt - alltså exempelvis skattebefrielse eller högre lön (jämfört med lika arbete). Är det så eller något annat? Är det även social status eller att man får sin röst hörd?

2. Samhället brukar ju sträva efter att jämna ut skillnader såsom "privilegierade" och annat. Skall man eftersträva exakt jämvikt eller är det ibland t.o.m. bra att det är skillnader?

3. Är det inte svårt att bestämma vem som är mer privilegierad än andra. Skall detta vara på individnivå eller på gruppnivå? Här tänker jag framför allt på skillnader som kanske inte är jättestora. Om man t.ex. jämför en alkoholiserad handikappad vit man som har socialbidrag och en högutbildad invandrad kvinna som jobbar som läkare med bra lön så är väl det så att den svarta kvinnan, åtminstone på pappret, har stora fördelar och känns väl mer privilegierad än mannen? Jag tror det finns mer variation inom en grupp än mellan grupper.
 

Zimith

Veteran
Joined
14 Feb 2014
Messages
29
För mig är det mycket mer intressant att diskutera strukturer i samhället. Ur ett individperspektiv kanske det är möjligt för en fattig, rullstolsbunden, romsk, homosexuell, transsexuell kvinna att vara mer priviligerad än en rik, fullt funktionell, vit, cis-heteroman. Frågan är hur intressant detta unikum är som underlag för en diskussion.
 

Caligo

Swashbuckler
Joined
3 Aug 2010
Messages
1,986
Location
Göteborg
Zimith;n56296 said:
För mig är det mycket mer intressant att diskutera strukturer i samhället. Ur ett individperspektiv kanske det är möjligt för en fattig, rullstolsbunden, romsk, homosexuell, transsexuell kvinna att vara mer priviligerad än en rik, fullt funktionell, vit, cis-heteroman. Frågan är hur intressant detta unikum är som underlag för en diskussion.
Det är väl individer som tillsammans bildar sociala strukturer? Jag menar bara att bara för att det i allmänhet är på ett visst sätt (t.ex. att en som är född rik troligtvis har det lättare i livet än en som är född fattig) är det ju inte sant för alla.

Klart privilegier kan diskuteras strukturellt. Kan du utveckla?

PS. Mitt exempel i fråga 3 är taget ur verkligheten och kan knappast vara "unikum".
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Caligo;n56657 said:
Det är väl individer som tillsammans bildar sociala strukturer? Jag menar bara att bara för att det i allmänhet är på ett visst sätt (t.ex. att en som är född rik troligtvis har det lättare i livet än en som är född fattig) är det ju inte sant för alla.
Nejvisst, men för de som inte lyckas bräda sannolikheten så är det rätt surt.

Ska man hjälpa de andra så är individuell hjälp inte så hjälpsam, eftersom den bara angriper symptomen, men inte orsaken. Orsaken är att gruppen som helhet har en nackdel bara genom att tillhöra gruppen, på grund av andra personers fördomar och andra historiska fördelar. Lisa må vara en individ i den förtryckta gruppen svintosiner, men det är aldrig Lisa som har satt henne i den gruppen. Det är alla andra.

Och därav följer det grundläggande problemet: att rikta lösningen mot individuella svintosiner är ineffektivt och löser inte problemet, för det är inte där problemet ligger! Även om man på något sätt lyckas hjälpa Lisa att komma ut ur träsket så har det fortfarande inte gjort något åt grundorsaken: de andras fördomar och historiska fördelar kvarstår gentemot resten av svintosinerna, och Lisa har på sin höjd blivit ett undantag (mer ofta, en person som det är politiskt inkorrekt att tala illa om, så man låter bli eftersom det biter en i rumpan, även om man har kvar sina fördomar om just Lisa).

Så insatserna måste riktas mot alla andra att bryta sin struktur så att de inte längre gör svintosinerna till förtryckta stackare.

The point being, förtrycket av svintosinerna är inte Lisas individuella problem. Det är inte svintosinernas problem, vare sig kollektivt eller som en klase individer. Det är alla andras problem, eftersom det är de som applicerar förtrycket. Så länge som det finns någon kvar i gruppen alla andra som utövar förtrycket så fortsätter det att vara alla andras problem.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,626
Location
Rissne
Caligo;n55991 said:
Det verkar ju som du menar att du inte blandar in dina egna upplevelser etc. utan det snarare handlar om samhällssyn och samhällsstrukturer. Det skulle jag väl kunna hålla med om i viss mån men samtidigt är det ju, om jag fattat det rätt, DIN samhällssyn som du tycker skall vara "rätt"? Eller är det någon slags gemensam värdegrund i samhället som man skall följa? Och hur vet du, eller någon annan, vad denna är?
Självklart anser jag att min samhällssyn är "rätt", annars skulle jag ju inte ha den som min. Det betyder inte att jag är bensäker -- bara stollar tror på objektiva moraliska utsagor och felfria analyser.

När vi skapar lagar och annat förutsätter jag att vi gör det i demokratisk ordning, och jag ser då helst att fler tycker som jag eller tillräckligt mycket som mig och väljer att rösta på partier som ligger tillräckligt nära det vi önskar för att driva samhället i rätt riktning.

Samtidigt är lagar inte det viktigaste här, utan ett brett normarbete som mer handlar om vilka idéer vi sprider till våra medmänniskor, vilka taktiker och strategier för självförbättring vi upptäcker och får andra att nyttja sig av. Utomparlamentariskt utbildnings- och utvecklingsarbete helt enkelt.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,626
Location
Rissne
Crash Man;n56039 said:
Det kan även vara att en grupp fryses ut från samhället på grund av sin ideologi.
Då bör det också kunna gälla till exempel en grupp som behandlas illa av samhället på grund av till exempel sitt kön eller sin etnicitet. Om "fryses ut" är illa nog så mjukar du ju upp dina tidigare kritierier ganska ordentligt. Att man blir utfryst betyder ju knappast att man berövas rätten att uttrycka sin livsstil eller sin åsikt, det betyder bara att ingen vill lyssna på den.
 
Top