Nekromanti Evolution + Kentaurer?

[Krille]

Alltså, först och främst sorteras ju grejer som är direkt korkade ut. Sånt som får en att funka dåligt ur ren överlevnadssynpunkt. Det är väl prio ett. Sedan, möjligen, kan det bland de saker som varken gör av eller till ske ett visst urval beroende på irrationella faktorer.

Nja.

Det finns faktiskt ganska gott om exempel i naturen som är rent stenkorkade ur överlevnadssynpunkt, som tillkommit genom vad som bäst kan beskrivas som "sexighetskapprustning". Påfågelhannens stjärt är ett typexempel, en stjärt som gör den bokstavligt talat till en sittande anka för varje sorts rovdjur som tycker att påfågel är en bra lunch.

Men eftersom påfågelhannens huvudsakliga jobb är att vara attraktiv så att den kan dra till sig honor och sprida sina gener vidare (allt annat är egentligen sekundärt) så har en sexighetsaspekt tagit över kommandot i urvalet. Trots att den där stjärten måste betraktas som direkt korkad ur överlevnadssynpunkt (blir den blöt så kan hannen inte flyga) så är det den som är det dominerande för urvalet. Irrationellt som få, men kom ihåg att evolutionen gör att påfågelhannens naturliga fiende inte är kattdjur som är sugna på viltfågel, utan andra påfågelhannar som tävlar om samma honor.

 

[krank]

Det finns faktiskt ganska gott om exempel

Jag skulle nog snarare beskriva dem som "undantag". Jag betvivlar inte att de finns, men jag tycker man inte ska dra alltför stora växlar på dem.

Precis som blindtarmen, som ju egentligen är rätt dum och farlig men ändå finns kvar, finns det en hel del saker hos fåglar etc som inte sorterats bort än, eftersom det inte varit ett tillräckligt stort problem.

Går man helt på "evolutionen kan fixa vad som helst" så försvinner hela tanken med att försöka göra trovärdiga kreatur, dock. Då blir det bara en annan variant av "a wizard did it", vilket i mitt tycke är oerhört otillfredsställande.

 

[Krille]

Jag skulle nog snarare beskriva dem som "undantag". Jag betvivlar inte att de finns, men jag tycker man inte ska dra alltför stora växlar på dem.

De "undantagen" är såpass många att man ändå måste ta dem i beaktande. Vi behöver inte gå särskilt långt för att hitta dem. Den mänskliga arten har två jättebra exempel: honans tuttar och hanens snopp. Int'fan behöver de vara så stora som de är (titta på våra närmaste kusiner, texempel), och i vissa fall är det till och med rätt kasst att ha dem (fråga vilken storbystad tjej som helst om hennes rygg, texempel)

Precis som blindtarmen, som ju egentligen är rätt dum och farlig men ändå finns kvar, finns det en hel del saker hos fåglar etc som inte sorterats bort än, eftersom det inte varit ett tillräckligt stort problem.

Ingen kan säga att en fågels stjärt är onyttig - den är till och med nödvändig för att flyga. Däremot behöver den inte vara så stor som en påfågelhanes, på samma sätt som människohonans tuttar.

Går man helt på "evolutionen kan fixa vad som helst" så försvinner hela tanken med att försöka göra trovärdiga kreatur, dock. Då blir det bara en annan variant av "a wizard did it", vilket i mitt tycke är oerhört otillfredsställande.

Fast det är inte det jag säger. Vad jag säger är att överlevnad inte är det enda skälet till att en viss gen har överlevt. Jag skulle till och med dra det så långt att det enda skälet till att en viss gen har överlevt är att förfäderna har fått nuppa.

Till viss del nuppandet det på att förfäderna har överlevt länge nog för att få nuppa, men det beror också på att ena förfadern valde ut den andra förfadern att nuppa med. Båda kraven måste uppfyllas - det räcker inte med överlevnad.

Den här diskussionen handlar om hur evolutionen gör en kentaur. Således väljer jag att betrakta diskussionen som att kentaurer finns, och försöker nu bortförklara hur evolutionen gjorde för att komma dit. Således letar jag upp de potentiella evolutionära tryck som skulle kunna leda dit. Att då förkasta "sexighet" som ett tryck, när det redan gjort så mycket skoj saker med påfågelstjärtar, människotuttar och giraffhalsar, vore bara korkat.

Dagens boktips: "The Blind Watchmaker" av Richard Dawkins. Finns säkert även på svenska.

 

[Fienden]

Men vem säger att kentaurbrudar inte diggar den versionen jag skrivit ihop nu? Kanske att deras skönhetsideal är långa armar, så att en sexig kille är någon som kan sträcka sig ner till marken utan att böja sig ner?

 

[krank]

Den mänskliga arten har två jättebra exempel: honans tuttar och hanens snopp. Int'fan behöver de vara så stora som de är (titta på våra närmaste kusiner, texempel), och i vissa fall är det till och med rätt kasst att ha dem (fråga vilken storbystad tjej som helst om hennes rygg, texempel)

Om du läser de inlägg jag faktiskt skriver, så ser du att jag uttryckligen gjort undantag just för människans många egenheter - vi har en kultur på ett annat sätt än andra djur, mycket tack vare språket.

men det beror också på att ena förfadern valde ut den andra förfadern att nuppa med. Båda kraven måste uppfyllas - det räcker inte med överlevnad.

Absolut. Men det valet beror också på biologiska faktorer. I fallet påfågelsstjärtar kan jag till exempel tänka mig, att det började som ett lätt sätt att känna igen rätt fågelart att bli påsatt av - eller liknande.

Den här diskussionen handlar om hur evolutionen gör en kentaur. Således väljer jag att betrakta diskussionen som att kentaurer finns, och försöker nu bortförklara hur evolutionen gjorde för att komma dit. Således letar jag upp de potentiella evolutionära tryck som skulle kunna leda dit. Att då förkasta "sexighet" som ett tryck, när det redan gjort så mycket skoj saker med påfågelstjärtar, människotuttar och giraffhalsar, vore bara korkat.

Själv tycker jag att dylika efterhandsförklaringar och bortförklaringar är aptråkiga, och försöker istället komma på ett sätt för mig att kunna ta kentaurer på allvar, genom att ge dem en trovärdig biologisk/evolutionär förklaring.

Är man ute efter en bortförklaring behöver man nämligen inte leta längre än till "a wizard did it", eller en gud eller vad man nu önskar. Det blir bara fluff, otillfredsställande. Då kan man lika gärna skita i att alls ha en förklaring, tycker jag.



EDIT: Alltså, jag tror inte trådstartaren ville ha ett sätt att bortförklara kentaurer för till exempel skeptiska spelare eller andra. Jag tror att trådstartaren ville ha ett sätt att förklara kentaurerna som kändes solitt, trovärdigt och vettigt. Förklaring, inte bortförklaring, alltså.

 

[Krille]

Då kan man lika gärna skita i att alls ha en förklaring, tycker jag.

Vilket jag tycker är den bästa lösningen, ehuru jag inte tycker att evolution har i fantasy att göra.

 

[krank]

Vilket jag tycker är den bästa lösningen, ehuru jag inte tycker att evolution har i fantasy att göra.

...och det är där någonstans vi nog får inse att vi inte kommer att komma överens; eftersom för mig är den enda fantasyn värd att ta på allvar den som inte bara simmar bort i "coolhet" och bortförklaringar, utan försöker rota sig i trovärdighet och, gärna, vetenskap.

Evolution har definitivt i fantasy att göra. Tycker jag. Jag har alltid haft svårt för världar utan trovärdighet, vilket nog är varför större delen av fantasygenren alltid varit stängd för mig. Det är mest sådan fantasy som undvikit standardvarelser och monster som "klarat sig"... Samma grej som att jag tycker att 2001 spöar Blixt Gordon och Möte med Rama är en miljard gånger ballare än Star Wars...

 

[Möller]

Nja.

Det finns faktiskt ganska gott om exempel i naturen som är rent stenkorkade ur överlevnadssynpunkt, som tillkommit genom vad som bäst kan beskrivas som "sexighetskapprustning". Påfågelhannens stjärt är ett typexempel, en stjärt som gör den bokstavligt talat till en sittande anka för varje sorts rovdjur som tycker att påfågel är en bra lunch.

Men eftersom påfågelhannens huvudsakliga jobb är att vara attraktiv så att den kan dra till sig honor och sprida sina gener vidare (allt annat är egentligen sekundärt) så har en sexighetsaspekt tagit över kommandot i urvalet. Trots att den där stjärten måste betraktas som direkt korkad ur överlevnadssynpunkt (blir den blöt så kan hannen inte flyga) så är det den som är det dominerande för urvalet. Irrationellt som få, men kom ihåg att evolutionen gör att påfågelhannens naturliga fiende inte är kattdjur som är sugna på viltfågel, utan andra påfågelhannar som tävlar om samma honor.

Nja, fast sexighetsaspekten är ju ett sätt för en individ att förenkla urvalet. En påfågelhanne med en stor sjätfjädergrejs är ju en sittande anka mot ett rovdjur. Men, eftersom denna påfågelhanne ändå överlevt så måste dennes gener vara alldeles förträffliga för att kompensera för handikappet med stjärten.

 

[Fienden]

2001 är helt fucking awesome, fattar inte hur folk klagar på den. Visst, rymdscenerna är långa men jag älskade stämningen som filmen gav.

Evolution och vetenskap är för mig viktigt, ÄVEN när det kommer till gudaskapelser. Dvärgarna kan ju mycket väl ha ändrats i utséende sedan de sprang ur bergets innandöme. Kash-yon (mitt ödlefolk) har ju bevisligen utvecklat stor nog hjärna under sin beslavningstid för att tillsammans kunna fly undan sin drakskapare (deras evolution blev dock påskyndad av sagda drakes felaktiga hantering av hjärnkontrollrunor).

Visst, med magi kan man tänja på gränserna för vad vi vet om världen idag, men det är ju lite det som är grejen med det. Om man tittar på vissa magiteoretiska diskussioner vi har på Eonforumet så ser man att man KAN få en ganska så vettig vetenskaplig tanke även om magi.

Jag ska nog fan börja skaffa mig liknande tankegångar som snurrat häromkring för resten av mina oförklarade, halvskumma raser.

 

[Krille]

...och det är där någonstans vi nog får inse att vi inte kommer att komma överens; eftersom för mig är den enda fantasyn värd att ta på allvar den som inte bara simmar bort i "coolhet" och bortförklaringar, utan försöker rota sig i trovärdighet och, gärna, vetenskap.

Trovärdighet är en sak. Vetenskap är en helt annan.

Skillnaden är att fantasy har så många premisser - gudar, drakar, magi - som helt enkelt inte funkar enligt naturlagarna som vetenskapen känner dem. Så på den punkten har jag helt enkelt gett upp. Fantasyvärldar kör med egna naturlagar, som inte nödvändigtvis innehåller atomteori eller evolution.

Från de premisserna bygger man upp den trovärdighet som behövs. Det är inte utifrån evolutionslära och atomteori som Tolkien bygger Midgård.

Samma grej som att jag tycker att 2001 spöar Blixt Gordon och Möte med Rama är en miljard gånger ballare än Star Wars...

Det där är genrernas motsvarighet till äpplen och päron. 2001 och Möte Med Rama stuvar jag in i science fiction; Star Wars och Blixt Gordon passar nog bättre in i space opera eller space fantasy. Så jag kan inte jämföra dem. De är balla utifrån sina respektive premisser, men försöker man bedöma den ena från den andras premisser så kukar konceptet ut.

 

[krank]

Skillnaden är att fantasy har så många premisser - gudar, drakar, magi - som helt enkelt inte funkar enligt naturlagarna som vetenskapen känner dem. Så på den punkten har jag helt enkelt gett upp. Fantasyvärldar kör med egna naturlagar, som inte nödvändigtvis innehåller atomteori eller evolution.

Det beror på vilken fantasyvärld man talar om. Jag har mycket mer respekt för fantasyvärldar som i grunden är "som vår värld... plus en eller två ändrade premisser". Alltså: Vår värld... fast med magi. Eller vår värld... fast med magiker. Behöver inte vara bokstavligt: Det måste inte finnas tunnelbanor och moderata samlingspartier eller ens europa eller kina; jag talar grundbyggstenar, hur saker funkar. Jag har mycket lättare att leva mig in i en spelvärld som i stort sett funkar som den vi är vana vid, med ett minimum av onödiga ingrepp.

Från de premisserna bygger man upp den trovärdighet som behövs. Det är inte utifrån evolutionslära och atomteori som Tolkien bygger Midgård.

Jag vet inte om jag tycker att Tolkiens Midgård är något självklart positivt exempel i sammanhanget... Mitt svar får bli: "Nej, men det hade antagligen blivit en ballare värld om han gjort det, enligt mig".

Det där är genrernas motsvarighet till äpplen och päron. 2001 och Möte Med Rama stuvar jag in i science fiction; Star Wars och Blixt Gordon passar nog bättre in i space opera eller space fantasy. Så jag kan inte jämföra dem. De är balla utifrån sina respektive premisser, men försöker man bedöma den ena från den andras premisser så kukar konceptet ut.

Du missar min poäng. Det jag sade var helt enkelt att jag föredrar "hard sf" framför "space opera", på samma sätt som jag föredrar vad man skulle kunna kalla "hard science fantasy" eller nåt framför både episk fantasy och annan standardfantasy.

Att föredra en genre framför en annan är inte det minsta konstigt. Det går alldeles utmärkt att jämföra äpplen och päron: Jag tycker päron är mycket godare än äpplen!

 

[krank]

2001 är helt fucking awesome, fattar inte hur folk klagar på den. Visst, rymdscenerna är långa men jag älskade stämningen som filmen gav.

Jag pratade visserligen om böcker, både vad gäller Blixt Gordon och 2001, men visst =)

Visst, med magi kan man tänja på gränserna för vad vi vet om världen idag, men det är ju lite det som är grejen med det.

Jag håller med.

Alltså, magi och gudar blir inte fantastiska förrän de blir något som skiljer sig från hur världen fungerar i övrigt. För mig blir den typ av fantasyvärld Krille implicit förordar ett hafsverk, något helt utan sense of wonder. Visst kan det vara ballt med en värld där det bara finns superhjältar (Top 10), men det skulle vara trist att ha den sortens värld som default. Superhjältar är balla eftersom alla inte är superhjältar. Jag vill nästan påstå att Top 10 inte ens är en superhjälteserie, utan en polisserie.

På samma sätt försvinner det balla med magi om allt är magiskt. Det är kontrasten mot det vardagliga, trovärdiga, "verkliga" som det fantastiska lever och mår bra, tycker jag.

Enligt mig.

I min värld.

 

[Matolo]

För mig är en långt mer intressant fråga hur de kan fungera än hur de uppstått. För att gestalta en art, och sin rollpersons möte med denna, behöver man strängt taget inte veta varifrån den kommer - Olika teorier får gärna cirkulera och bränna varandra på pålar.

Däremot ser jag gärna att man skapar dem en trovärdig plats och funktion i världen. Det första vi gör är att låsa utseendet till något som stämmer in på "kentaur". Vi börjar i den änden, så få ändringar som möjligt.

De kentaurer jag gjort är allätare; de betar och de jagar. Där kommer deras händer och armar bäst till pass. De är nomadiska, eftersom de är flockdjur (klaner) men äter väldigt mycket. Deras territorier behöver vara stora. Militärt hävdar de sig som i huvudsak lätt kavalleri, inte helt olikt den gyllne horden. Jag har gett dem rejäla bågar, kastspjut med rem som de kan få iväg ruggigt långt med gott genomslag i rustning, och för närstrid olika stångvapen. De har bättre kontakt med hästkroppen än en mänsklig ryttare någonsin kan få, mer disciplin och djävlar-anamma än ett utpräglat flyktdjur, och de når längre framåt, utan att behöva kröka sig runt ett hästhuvud.

Ryggraden är en enda, och den går obruten från huvud till svans. Kentauren kan luta sig ca 45 grader bakåt och rakt framåt. Det senare kommer väl till pass om man ska födas eller ha föda. Ryggmusklerna är väl utvecklade, frambenen något kraftigare.

Precis som för mina sjöjungfrur och jätteinsekter är det största problemet syre. Bara mänskliga näsborrar är uteslutet; jag har valt att öppna trakéer bakom öronen (där däggdjurs foster har gälar) som de kan flåsa med, och därmed springa med stängd mun och mer värdighet. Lungorna löper i hela den mänskliga kroppen och en del av hästkroppen. Ungefär hälften av det som skulle ha varit en hästs lungor är luftsäckar som driver luften snabbt ut och in genom den främre och övre andningsapparaten, inte helt olikt en lösning som återfinns hos fåglar.

De kan klyva ben och få ut benmärg, de når högt i träden med sina armar och de kan luta sig framåt och beta. Det senare ses på många ställen som dåligt bordsskick; tecken på girighet eller utsvultenhet. Det normala är att sätta hästkroppen ner, luta sig lite och repa av gräset med händerna. Jag har gett dem en kräftmage halvvägs genom matstrupen, som kan sköta idisslande och större delen av söndermalandet den första vägen ned (annars måste de sysselsätta sig orimligt länge med ätandet, begränsade av människokäft och -tänder).

Jag har kentaurer som motsvarighet till flera variationer inom hästar, andra fyrfotadjur (bisonoxar, flodhästar, rådjur etc) och människor... bara de psykologiska skillnaderna mellan en kentaurart inspirerad av shetlandsponny kontra ardenner, eller fullblod...

 

[Krille]

För mig blir den typ av fantasyvärld Krille implicit förordar ett hafsverk, något helt utan sense of wonder.

Nu tar jag nästan illa upp. Hade du nöjt dig med "något helt utan sense of wonder" så hade jag inte gjort det. Så smäll i bakhuvet, krank.

Men med tanke på den mängd historisk och mytologisk research som jag lägger ner på den typ av fantasyvärldar som jag förespråkar så kan du ta hafsverket och trycka upp i den mörkaste medeltid du kan hitta.

Hela min poäng angående evolution är att det inte hör hemma i fantasy, eftersom fantasy i grunden har andra naturlagar. Evolution bygger på våra naturlagar. Byt ut dem mot andra naturlagar så får man något annat, och då får man behandla arternas uppkomst enligt dem.

Sen har vi ett helt annat problem, och det är det idéhistoriska. För en fjortonhundratalsmänniska är inte Jeanne d'Arc en flicka med grava psykiska störningar och hallucinationer; hon är ett sändebud från Gud (alternativt en häxa, beroende på om du var engelsman eller fransos).

Det kanske inte låter som ett stort problem, "för man kan ju låtsas". Tja, det funkar inte så hejjans bra, eftersom vad man får av det typiska vikingarollspelet är tjugohundratalssvenskar som blotar ekonomiskt (dvs precis så mycket att spelledaren inte tycker att han rollspelar för kasst). Det blir en symbolhandling eftersom man förväntas blota, inte för att man tror på asagudarna. För de är ju fejk. Evolution is the shit.

Jag blev så jävla trött på de där tjugohundratalsvikingarna till slut, speciellt när en spelare öppet sa att han funderade på att konvertera till kristendomen så att han slapp den där blotsskiten, att jag lät en gammal man som kallade sig Loddfavner drämma ett svärd i en pelare i hallen där spelarna hade gästabud och deklarera att den som kan dra svärdet ur pelaren kommer att bli danernas kung, varefter han drog därifrån med sällskap av två varghundar. Och när de kom på att Loddfavner var ett av rätt många namn på Oden så kunde spelarna inte vara säkra på att asagudarna inte fanns, och kampanjen vann skitmycket i inlevelse.

Plötsligt var det niohundratalssvenskar vid spelbordet.

 

[ripperdoc]

Hela min poäng angående evolution är att det inte hör hemma i fantasy, eftersom fantasy i grunden har andra naturlagar. Evolution bygger på våra naturlagar. Byt ut dem mot andra naturlagar så får man något annat, och då får man behandla arternas uppkomst enligt dem.

Word till hela det inlägget! Att tvinga fantasy lyda under det som vi just nu anser vara "den enda sanningen" är trist och begränsande. Jag förespråkar trovärdighet, inte realism, i alla fantastiska rollspel och världar. Det innebär att världen funkar enligt sina egna regler, inte enligt våra 2000-talsregler. (Men alltför många fantasyvärldar funkar inte ens enligt sina egna regler).

Sedan tror jag visserligen att det går att göra vetenskapligt korrekt fantasy med mycket små ingrepp, särskilt om man blandar in främmande solsystem, då man har lite större friheter. Men det ser jag som en litet men intressant stickspår av fantasy.

 

[Vimes]

Krank och Krille: Jag hoppas att ni följer upp den här tråden ett litet tag till - det är en intressant frågeställning och jag kommer på mig själv med att sitta och nicka och mumla "Visst, så är det" åt er bådas inlägg.

 

[Craygh]

För övrigt, att tro att evolution skulle fungera som i vår värld när magi dräller runt i luften och drakar kan existera är befängt.

 

[Craygh]

Enligt mig.

I min värld.

Din värld skriver du väldigt mycket om, men varför har den relevans för alla andra?

 

[Fienden]

För övrigt, att tro att evolution skulle fungera som i vår värld när magi dräller runt i luften och drakar kan existera är befängt.

I kentaurernas fall (i MIN värld xD) så påverkas dem inte så hårt av magi. Deras samhälle har aldrig innehållit magi som mer än "sådant där som skogsfolket gör", och ingen har egentligen intresserat sig så mycket för kentaurer genom tiderna. Mitt ödlefolk har ju däremot blivit påverkade av magi under både sin skapelse och påföljande evolution (bundna av draken Ugills runor, runorna lät dem dela sinne med draken och på så sätt utvecka en oerhörd intelligens).

Bara för att det finns magi betyder det inte att man behöver slänga in den överallt i en fantasyvärld. Det finns inget fel att spela en liten småstadsdeckare i fantasy, utan övernaturliga element över huvud taget. Magi kan mycket väl vara sådant som man bara hör ryktas om, något jag kan tycka är mycket intressant.

Drakar är en annan sådan sak: Bara för att drakar finns, MÅSTE du använda dem som en förklaring på allt skumt som händer? Absolut inte. DET är befängt.

Evolution kan uppstå ytterst naturligt i en fantasyvärld också, om man så vill det. Jag vill det. Därför låter jag det bli så, utan att magiska strömmar morfar om folk var tredje minut (detta har dock hänt EN gång i min värld, när Sanddjävulen reste sig ur underjorden och ödelade hela västra junglerna. Folket som levde där blev förvridna av de energier som släpptes lösa, deras hud mörknade till en djupt lila, deras kroppar blev mindre och mycket tanigare, och deras ögon antog en röd/lila färg. Mycket av detta stod även sanddjävulen själv bakom, men hans motiv är okända Hittills).

 

[Rising]

För övrigt, att tro att evolution skulle fungera som i vår värld när magi dräller runt i luften och drakar kan existera är befängt.

Nä, de behöver väl inte utesluta varandra? Evolution kräver bara ett naturligt urval och att man kan föra ens anlag vidare till ens avkommor; det spelar ingen roll hur naturlagarna fungerar i övrigt.

Jag har inga som helst problem med att ryttarfolket Rohan avlar fram särskilt lämpliga stridshästar samtidigt som Gandalf kan använda magi och det finns drakar som flyger omkring.

Och jag tycker att blotta tanken på en nekromantiker som leder utgrävningar i hopp om att finna kvarlevorna efter sedan länge utdöda skräcködlor - för att kunna animera dessa - är skithäftig och det mejkar 100% sense i min mening. Inte det minsta befängt.

Som med så mycket annat är det en fråga om tycke och smak var man väljer att dra gränsen, dock.