Nekromanti Ett gäng nötter testar Western. Plus några frågor.

[Pendragon]

Nix, och det var inte det jag sade heller (minmax för 15 i Försvar). Jag ser fortfarande inte problemet. Om kompetenta skyttar har 15 i TC (kampanjnivå) och 10 i Försvar så kommer det lätt bli tillräckligt många träffar för att göra mig nöjd ändå. Särskilt för de som tar sig tid att sikta.

Problemet är att dessa kompetenta skyttar (15/10) blir fullständigt inkompetenta skyttar mot någon som plockat rollen revolverman (eller någon annan med utb 10 i Försvar) och inte fullständigt gimpat sig själv. 15 i försvar är vad de ha som nära nog minimum (15-17 i sina viktigaste attribut känns rimligt). 20 är absolut inte orimligt. En medelgod skytt kan knappt få in en träff även om han siktar mot såna odds.

Men tydligen har alla spelledarpersoner beslutat sig för att detta är osportsligt. Ska man helt enkelt säga till spelarna att det är dålig stil att skaffa höga värden i försvar även om reglerna uppmuntrar det?

 

[CapnZapp]

Försvar handlar ju enligt beskrivningen om att hålla sig i rörelse för att bli svårare att träffa. Hur gör ni där med "Sikta"?
Reglerna säger inget, men spontant känns det som att man bör stå still för att sikta noga? Vilket då borde ta bort värdet i Försvar under de handlingarna?

Om du nu menar "siktbonus" och inte "grovsikte" kan jag se din tanke. Men vi kan ju börja med att reglerna redan ger utrymme för att ge +5 på att träffa "statiskt, orörligt" mål, som ju en siktande individ kan sägas vara.

Nästa tanke jag har är att "grovsikte" går såpass snabbt att jag inte tror det skall eller bör räknas som att man slutat röra på sig. (Speltekniskt är det redan dyrt att offra ett skott/handling på att få grovsiktesavdraget; jag är rädd att med reducerat eller t.o.m. eliminerat Försvar kommer man alltför ofta att tycka "grovsikte" blir för dyrt och farligt)

Jag köper dock att sikta ordentligt gör man bäst a) när man är i någorlunda skydd eller helst b) när man själv inte är under beskjutning Typ när exempelpersonen Matthew siktar mot den till häst flyende Haggard - då är övriga skurkar satta ur spel. Annars hade Matthews spelare knappast stått kvar och siktat helt öppet (utan sin försvarsbonus alltså)...

Tyvärr tror jag dock min slutliga analys av spelsystemet säger att man måste vara försiktig med att dra ner på Försvar. Skydd exempelvis fungerar ju så att man helt sonika tittar via träffmallen om skyddet eller kroppen träffas. Utan Försvar skulle det ju bli absurt om det helt plötsligt blev lättare att skjuta en bov som tittar ut genom ett kvisthål, bara för att denne är upptagen och inte "rör på sig"...

Jag menar: gilla det eller ej, men det är så Försvar fungerar. Det är mer en hjälteegenskap eller "metafysiskt plot armor" än matrix-liknande flärpande för att undvika kulor.

Problemet skulle bara bli att erfarna hjältar aldrig siktar. Att bli av med Försvar är förödande ju högre värde du har.

Vilket för oss tillbaka till ämnet, att systemet verkar tillåta högre Försvarsvärden än vad det egentligen klarar av...

 

[CapnZapp]

Jag skulle gärna vilja se konstruktörernas eller speltestarnas resonemang här.

Jag är nämligen fullt med på att det kan finnas klara skäl till varför Försvar förändrats jämfört med tidigare upplagor.

Kanske det till och med är så att det finns en komponent i uträkningen som glömts bort eller försvunnit på vägen...?

(Hade det bara varit jag som sett problemet hade jag varit beredd på att skriva av frågan såsom min oerfarenhet med systemet. Men nu har ju tunga forumister sagt att de också ser problemet, så...)

 

[Pendragon]

Så om man sammanfattar det i tre huvudsakliga punkter:
1) Det är väldigt bra att köpa på sig ett högt värde i försvar, för att man blir extremt svår att träffa när försvar närmar sig lika med eller över motståndarens TC.
2) Det är oklart exakt när man får och inte får använda försvar.
3) När man inte får använda försvar är man i regel en total sitting duck. Beroende på hur det här tolkas kan det bli ännu värre, då skytten dessutom får bonusar för stillastående mål.

Tredje punkten är särskilt viktig. Reglerna antyder att man ska använda dubbel bestraffning/belöning. Står någon still får de inte använda försvar och skytten får +5. Springer man får man försvar och skytten får -5.
Avdrag man får för att springa går dessutom att till större delen köpa bort med akrobatik-specialiseringen som Ymir nämnde. För någon bonus för att stå still får man inte. Jag håller med om att det borde vara ett rimligt antagande att stå still för att sikta, men om man inte är hiskeligt snabb (två handlingar mer än fienden) är det bara att be om att bli skjuten av nån som hellre joggar i sicksack.

Vad vore lämpliga fördelar för att stå still? Ett krav för att dra snabbt? Bonus på att träffa? Eller avdrag för att skjuta medan man rör sig även i maklig takt?

 

[CapnZapp]

Så om man sammanfattar det i tre huvudsakliga punkter:
1) Det är väldigt bra att köpa på sig ett högt värde i försvar, för att man blir extremt svår att träffa när försvar närmar sig lika med eller över motståndarens TC.
2) Det är oklart exakt när man får och inte får använda försvar.
3) När man inte får använda försvar är man i regel en total sitting duck. Beroende på hur det här tolkas kan det bli ännu värre, då skytten dessutom får bonusar för stillastående mål.

Tredje punkten är särskilt viktig. Reglerna antyder att man ska använda dubbel bestraffning/belöning. Står någon still får de inte använda försvar och skytten får +5.

Njaäe, nu blandar du ihop Inkognitos förslag till husregel med regelbokens text.

2) det är inte oklart. I princip handlar det om att Försvar får du "alltid" utnyttja med ett viktigt undantag: när du i början av en strid inte (ännu) klarat ett slag i Stridsvana.

3) Att du skulle få lägre (eller inget) försvar när du siktar eller på något annat vis inte rör dig är en husregel. Normalt är det inget snack: du får Försvar om inte något alldeles speciellt händer, förutsatt att du klarat din Stridsvana.


Nu när de oklarheterna undanröjts kommer vi tillbaka till punkt ett:
1) Ja, det är väldigt bra med högt Försvar. Du som skjuter ska ju upp i 30 (helst) och om du då får ett värre minus än vad du har i plus ger det ju sig självt att det blir väldans svårt att träffa...

Men det finns ingen idé (i regelboken) om att BÅDE ta bort försvar OCH ge bonusar till träffchansen.

Regelboken tar inte bort försvar. Jag förutsätter att Inkognito håller med om att utan Försvar behöver du inga andra bonusar (men det får du fråga honom eller henne om). Den +5 bonus som jag refererar till gäller regelboken, och då med bibehållet Försvarsvärde.

 

[CapnZapp]

Avdrag man får för att springa går dessutom att till större delen köpa bort med akrobatik-specialiseringen som Ymir nämnde. För någon bonus för att stå still får man inte. Jag håller med om att det borde vara ett rimligt antagande att stå still för att sikta, men om man inte är hiskeligt snabb (två handlingar mer än fienden) är det bara att be om att bli skjuten av nån som hellre joggar i sicksack.

Jag tolkar reglerna som att du kan a) sikta och du kan b) zigzagga.

Om du är tillräckligt snabb för att ha så många handlingar (och ändå skjuta) är du välkommen - det finns inga avdrag som tar hänsyn till vilka ANDRA handlingar du företar dig.

(Jo det finns det och de kallas Samtidiga handlingar på sidan 43; men avdragen är inte värre än att jag fortsätter raljera som om de inte var där...

Systemets logik är ju att om du inte är snabb nog, då kan du inte skjuta. Det behövs inga komplexa regler för hur du kombinerar handlingar; att du måste lägga så många handlingar är kostnad nog.

ÄR du då snabb nog, då ÄR du en stridsgud och då ÄR du välkommen att stila!

Att skjuta efter att ha siktat, allt medan du sicksackar fram mot fienden, är bara en sak en Riktig Revolverhjälte fixar utan problem!

 

[KnightVision]

Ser fortfarande inget problem, gossar. Bara för att det inte är sannolikt att man lyckas få in en fullträff (30) så är väl detta knappast att betrakta som ett problem. Man träffar nån annanstans eller så skjuter man så många gånger att det till slut får effekt. Är man inte så vass på att skjuta så låter man bli att ställa sig öga mot öga med den elaka revolvermannen, utan skjuter honom ur ett bakhåll (inget försvar) i ryggen liggandes ner med stöd med ett gevär efter att ha siktat ett par stridsrundor. Eller så låter man bli.

Försvar är onekligen en användbar färdighet, men liksom andra stridsfärdigheter är den dyr. Det är så mycket annat man vill kunna också.

 

[Pendragon]

Ser fortfarande inget problem, gossar. Bara för att det inte är sannolikt att man lyckas få in en fullträff (30) så är väl detta knappast att betrakta som ett problem. Man träffar nån annanstans eller så skjuter man så många gånger att det till slut får effekt. Är man inte så vass på att skjuta så låter man bli att ställa sig öga mot öga med den elaka revolvermannen, utan skjuter honom ur ett bakhåll (inget försvar) i ryggen liggandes ner med stöd med ett gevär efter att ha siktat ett par stridsrundor. Eller så låter man bli.

Försvar är onekligen en användbar färdighet, men liksom andra stridsfärdigheter är den dyr. Det är så mycket annat man vill kunna också.

Problemet är inte attt revolvermannen är svår att träffa. Problemet är att rollpersoner inte behöver oroa sig så fasligt mycket över att bli skjutna.

 

[Hubarth]

Håller helt med om att Försvar nu är en "no-brainer" vilket ter sig lite olyckligt. Kan ett förslag att man har en startgräns på Utb Försvar på 5 (?) + Stridsvana och dessutom höjer kostnaden för Försvar (x2?)?

I princip handlar det om att Försvar får du "alltid" utnyttja med ett viktigt undantag: när du i början av en strid inte (ännu) klarat ett slag i Stridsvana.

Visserligen är det lite oklart skrivet (och något förändrat jmf med 3ed), men gäller inte endast detta vid ett bakhåll? I annat fall är det ju knappt någon skillnad mot en hederlig revolverduell?