Nekromanti Eon+Noir=Eon4

[Ymir]

Alltså...det har väl funnits nån slags tankar ang. Eon IV som har mer eller mindre avlägsna likheter med vissa mekanismer i Noir.

Men jag vågar inte säga för mycket, och vänta dig inte för mycket. Time will tell.

- Ymir, förväntansfull

 

[Andy]

Alltså...det har väl funnits nån slags tankar ang. Eon IV som har mer eller mindre avlägsna likheter med vissa mekanismer i Noir.

Det låter spännande, helt klart.

// Andy väntar otåligt.

 

[Carl Johan Ström]

Vilka beräkningar är onödiga? I min mening kunde man skippa att beräkna baschanser för färdigheter. Kanske skulle man sätta dem till 0 eller 6. Vad tycker du?

Vad är det för fel på dispositionen? Ta till exempel stridssystemet i Eon: det är bara ett fåtal sidor (<10) och sedan finns avancerade och frivilliga regler som kommer till. Sedan är ju Eon faktiskt indelad i två olika böcker som du kanske vet, med en förträfflig indelning i olika kapitel.

Angående vapen, så finns det ju faktiskt tre olika skadetyper som funkar olika bra mot olika pansartyper.

Layoutmässigt tycker jag Eon anno 1996 påminnde väldigt mycket om Saga (eller kanske tvärt om). Runt 2000 utvecklades Eon åt ett annat håll. I och med Misslor tycker jag att jag kan se en trend för att göra layouten ännu mer lättillgänglig. Och detta är nyckel till layout i min mening: lättillgänglighet och läsbarhet.

Berätta gärna lite mer om Saga också...

 

[Arfert]

Några snabba svar (jag jobbar)

..jag kan disponera om böckerna åt dig, så kanske det är enklare att förstå vad jag menar...

En översyn av baschanserna med mera vore toppen. Men kan inte svara direkt på vad som ska göras, får fundera lite. Och spela lite Eon igen för att friska upp minnet, det var ett par år sen.

Saga och Eon lika layoutmässigt? Tja båda använder antikvor, och raka marginaler... men där är det väl stopp. Eon ser ut som rollspel brukar se ut med klassisk 2-spaltslayout, Saga ser mer ut som en roman eller biografi. Saga var inte tryckt 1996, men en layoutad version fanns, och var i omlopp, sedan 1992, då jag visade den för Äventyrsspel... ett samarbete var på gång, men rann ut i sanden då de minskade fokus på rollspel. Det är kanske den version du sett? Den såg ut mer i stil med Pendragon (och alltså mer lik Eon, med 2 spalter).. sen tänkte jag om. Den nuvarande layouten började jag skissa på 2003 ungefär.

Inget större fel på hur vapen fungerar i Eon, vad jag minns.

Misslor är bäst hittills layoutmässigt, men jag hade gärna sett att ni tar det några steg till.. kan göra en skiss kanske?

Vad vill du veta om Saga?

 

[Sebastian Andersson]

Vilka beräkningar är onödiga? I min mening kunde man skippa att beräkna baschanser för färdigheter. Kanske skulle man sätta dem till 0 eller 6. Vad tycker du?

Att det vore o idiotförklara spelarna. Även en mellanstadieelev klarar av att addera två värden och sedan dividera dem med fyra eller att ta ett värde och dividera det med två. En sådan uträkning tar kanske en sisådär max 5 sekunder att utföra till vilket är ungefär 4 sekunder mer än vad det tar att bara skriva en fast statiskt siffra.
Så om vi har ca 40 färdigheter att skriva baschans på så blir det inte mycket ifråga om tidsvinst - speciellt inte om du skriver ner de typ 6 olika variablerna så att du bara behöver räkna ut dem en enda gång o bara kan kopiera sen.

Fast mitt starkaste argument emot är att en baschans som baseras på en grundegenskap känna förbaskat logiskt. Vem jag är och vilka egenskaper jag har avgör min medfödda talang liksom.
Dessutom är det kul med lite varierande värden!
O slutligen är det kul när siffrorna på papparet gör någon skillnad (i det här fallet grundegenskaperna) - då känns de mer relevanta och på så vis ökar känslan av att de påverkar spelvärlden.

 

[Dante]

[…] en baschans som baseras på en grundegenskap känna förbaskat logiskt.

Varför då?

Blir jag en bra akrobat för att jag är smidig, eller blir jag smidig för att jag tränat en massa akrobatik?

 

[Arfert]

Nu använder jag iofs grundegenskaper i Saga som grundchans, men bara en per färdighet. Nu ser grundegenskaperna inte ut som i Eon, men i alla fall. En räcker, det blir varken roligare eller mer realistiskt med uträkningar, bara yxigare. Och jag vinner gärna de där "4 sekunderna", sådana onödigheter irriterar mig, och kan till och med få mig att strunta i ett spel om jag inte får nån fantastiskt bra output av extrajobbet. Vilket man inte får.

Så jag testar gärna varianten 0-6 för att se hur det känns. För övrigt har Dante rätt.

 

[Sebastian Andersson]

Blir jag en bra akrobat för att jag är smidig, eller blir jag smidig för att jag tränat en massa akrobatik?

Både och naturligtvis. Eller anser du att en grundläggande smidighet/koordination inte på något vis kan vara en fördel vid din första kontakt med akrobatik?

 

[Sebastian Andersson]

Nu använder jag iofs grundegenskaper i Saga som grundchans, men bara en per färdighet. Nu ser grundegenskaperna inte ut som i Eon, men i alla fall. En räcker, det blir varken roligare eller mer realistiskt med uträkningar, bara yxigare. Och jag vinner gärna de där "4 sekunderna", sådana onödigheter irriterar mig, och kan till och med få mig att strunta i ett spel om jag inte får nån fantastiskt bra output av extrajobbet. Vilket man inte får.

Jag tänker inte fastna i någon "jag har rätt och du har fel" diskussion här utan bara konstatera att vår smak skiljer sig åt.
Jag gillar flexibiliteten att mer än ett värde kan påverka baschansen i en färdighet. Den marginellt mer komplicerade/mer tidskrävande uträkningnen känns värt det helt klart för mig. För mig är alltså extrajobbet värt outputen.

För övrigt har Dante rätt.

Så han har monopol på sanningen?
Skämt åsido, jag antar att du menar att du håller med honom?

 

[Arfert]

smaken är olika, även om jag och Dante alltid har objektivt rätt...


..och det var uppenbarligen ett skämt, så jag förväntar mig inget svar.

 

[Dante]

Eller anser du att en grundläggande smidighet/koordination inte på något vis kan vara en fördel vid din första kontakt med akrobatik?

Den där frågan har du formulerat så noga att jag inte kan besvara den med annat än »nej« utan att framstå som ett pucko.

Därför kommer här en utvikning: Varifrån kommer din »grundläggande smidighet/koordination«? Är det en egenskap som magiskt manifesteras i de sena tonåren (då de flesta rollpersoner tycks börja sin bana)? Nej, naturligtvis inte.

Ingen växer upp och blir smidig utan att under sin barndom ägna sig åt sådana aktiviteter som tränar smidighet (trädklättring, kapplöpning, simning, kull, brottning, &c.). Dina anlag sätter gränserna för hur smidig du kan bli, och för hur lätt du har att träna upp din smidighet – men de gör dig inte smidig utan att du jobbar på det.

Det är alltså färdigheterna som ger grundegenskaperna (i den mån det ens är möjligt att beskriva verkligheten i så trubbiga termer). I de allra flesta rollspel är det precis tvärtom. Man börjar med grundegenskaperna och konstaterar sedan deras eventuella påverkan på färdigheterna. Vilket jag alltså anser vara ett (i förhållande till verkligheten) bakvänt och inte alls särskilt logiskt sätt att lösa det hela.

Jag anser däremot att det är en godtagbar abstraktion för att i spel få en korrelation mellan färdigheter och grundegenskaper (men som sagt inte att det är logiskt).

 

[Bjorn]

Att det vore o idiotförklara spelarna. Även en mellanstadieelev klarar av att addera två värden och sedan dividera dem med fyra eller att ta ett värde och dividera det med två. En sådan uträkning tar kanske en sisådär max 5 sekunder att utföra till vilket är ungefär 4 sekunder mer än vad det tar att bara skriva en fast statiskt siffra.

Håller helt och hållet med och tycker den här typen av mattefobiska invändningar (inte bara mot Eon utan det förekommer ofta även mot andra rollspel) är rätt märkliga.

Dvs. att när folk beklagar sig över att ett spel har "krångliga uträkningar" så handlar det typ om sådana saker som gångertabellerna, ellementär addition och lite medelvärden. På det hela taget kan jag knappt komma på ett rollspel där man kan hitta en nödvändig mattematisk operation som är senare i matteläroplanen än årskurs sju. Det är likssom inte typ diffekvationer vi pratar om här.

Förmodligen är jag elitist men ärligt talat så skulle jag nog betrakta en vuxen mäniska som behöver så mycket som fyra sekunder på sig att räkna ut (X+Y)/4 där X,Y < 20 som lätt förståndshandikappad. Hoppas det inte gör mig till en dålig mäniska...

Däremot kan jag definitivt se andra invändningar mot olika grundegenskapsbaserade baschanser eller för den delen baschanser överhuvud taget.

/Bjorn

 

[Arfert]

Du är en dålig människa.

..nej just kidding.. men det är dålig speldesign. Och vet att många annars smarta personer, även här på forumet, inte gillar onödig huvudräkning i rollspel.

Men jag är väl förståndshandikappad.

 

[Sebastian Andersson]

..nej just kidding.. men det är dålig speldesign. Och vet att många annars smarta personer, även här på forumet, inte gillar onödig huvudräkning i rollspel.

Smarta kanske men definitivt lata i så fall enligt min mening.

Men jag är väl förståndshandikappad.

ALLA rollspelare är förståndshandikappade, de lägger ju ner en massa tid på att fantisera om sånt som inte finns eller omöjligt skulle kunna hända i verkligheten. Och ännu värre är att de dessutom lägger ner massa tid på att interagera med denna fantasi.
Sen har vi de som är allra värst som dessutom spenderar tid att helhjärtat, nitiskt och överseriöst diskutera denna fantasitillvaro i elitistiska forum på nätet...

 

[Sebastian Andersson]

Exemplet med Birger Barbaren och Nina Ninja

Därför kommer här en utvikning: Varifrån kommer din »grundläggande smidighet/koordination«? Är det en egenskap som magiskt manifesteras i de sena tonåren (då de flesta rollpersoner tycks börja sin bana)? Nej, naturligtvis inte.

Ingen växer upp och blir smidig utan att under sin barndom ägna sig åt sådana aktiviteter som tränar smidighet (trädklättring, kapplöpning, simning, kull, brottning, &c.). Dina anlag sätter gränserna för hur smidig du kan bli, och för hur lätt du har att träna upp din smidighet – men de gör dig inte smidig utan att du jobbar på det.

Låt oss ta ett konkret exempel på en rollperson. Låt oss kalla honom Birger Barbaren.

"I sina unga dagar var han smidig o atletisk och var ute och sprang o studsade i skogen var dag. Därav lyckades han tillskansa sig ett hyffsat värde i grundegenskapen Rörlighet. Tyvärr hade Birger "lite grov benstomme" och ovasett vilken bantningskur han gick igenom bar han de där extra irriterande kilona på kroppen som gjorde att han aldrig hade Rörlighet nog att lyckas med bakgrundslaget för yrket Balettdansare.

Hans goda vän Nina Ninja, som också brukade springa och studsa i skogen, var dock alltid smal och slank som en ål och även om de rörde på sig lika mycket så tycktes hon alltid snäppet rörligare än honom (högre värde i Rörlighet).
Däremot var hans lite grövre kropp alltid snäppet starkare än hennes så han kunde iallafall glädja sig åt att han alltid hade ett högre värde i Styrka än henne (vilket var anledningen till att han valde yrkesvalet som en barbar).

Birgers värde i Rörlighet påverkade i stort sett allt som hade med rörliga manövrar att göra. Ett tag övade han på att hoppa över ett staket (för att kunna nå till ölstugan på andra sidan staketet så han skulle slippa den onödiga vägen att gå runt). Ju mer han övade på detta desto bättre blev han på färdigheten Hoppa. Turligt nog fick han även för sin spelledare slå förbättringsslag för sitt värde i Rörlighet efter allt hoppande.
Irriterande nog var att Nina Ninja också övade på att hoppa över staketet och hon lyckades alltid lite bättre än honom på grund av att hon ju var snäppet rörligare (lättare?) än honom. Så även om de fick lika många förbättringslag för att höja färdigheten så hade hon ju fördelen av att ha högre baschans än honom (tyvärr hade Birger vid detta tillfälle inte ännu kommit på fördelen med att fuska med sina förbättringslag).

Åren gick och Birger tröttnade på att springa omkring o studsa i skogen när han till slut fann sin stora passion i livet - ÖL! Efter mången timma i värdshustugans värme med mången stop öl i handen och med en allt mer imponerande ölmage så hade Birger sänkt sitt värde i Rörlighet (vilket dock i hans mening var ett litet pris att betala för att inmundiga gudarnas dryck). Tyvärr påverkade det också därför alla hans färdigheter som var rörlighetsbaserade (hans baschans sänktes). Det var fasiken så mycket svårare att hoppa över det där staketet med en "35-kilos ryggsäck på magen"! Men det gjorde inte så mycket för Birger som gärna gick ett par extra steg för att fukta sin hals med lite härligt öl (o dessutom fick han ju slå flertalet förbättringsslag i färdigheten Supa!)."

Med denna eminenta historia anser jag nu saken bevisad - ditt värde i en grundegenskap påverkar baschansen för en färdighet! (även om du har rätt i att de båda faktorerna dock påverkar varandra vilket illustreras i min berättelse av att Birger fick slå förbättringsslag för Rörlighet då han övade på att Hoppa).

Fotnot: Eon har ingen regel som stödjer att ett förändrat grundegenskapsvärde i efterhand modifierar baschansen i en färdighet något som jag dock personligen kör med.

 

[Andy]

Jag tycker Noir har löst det bra med sina Egenskaper och Förmågor.

/Andy som tycker att tråden är ganska långt ifrån diskussionen om Noirs regelsystem passar till rollspelet Eon och kanske dess fjärde utgåva (SMILE)

 

[Dante]

Re: Exemplet med Birger Barbaren och Nina Ninja

Jag tycker nog att det där var precis lika bakvänt det.

Däremot var hans lite grövre kropp alltid snäppet starkare än hennes så han kunde iallafall glädja sig åt att han alltid hade ett högre värde i Styrka än henne (vilket var anledningen till att han valde yrkesvalet som en barbar).

Ingen »väljer« (i verkligheten alltså) att sysselsätta sig som barbar för att han eller hon råkar vara stark. Man blir stark (eller död) på grund av att man lever det hårda barbarlivet.

Efter mången timma i värdshustugans värme med mången stop öl i handen och med en allt mer imponerande ölmage så hade Birger sänkt sitt värde i Rörlighet (vilket dock i hans mening var ett litet pris att betala för att inmundiga gudarnas dryck). Tyvärr påverkade det också därför alla hans färdigheter som var rörlighetsbaserade (hans baschans sänktes).

Jag vill hävda att (återigen, om detta vore i verkligheten) Rörligheten i större utsträckning sänks på grund av att de Rörlighetsbaserade färdigheterna sänks (på grund av att Birger försummar att träna dem och i stället hinka bärs) än tvärtom.

Jag har inget emot att det funkar på detta (som jag upplever det) bakvända vis i massor och massor av rollspel. Jag störde mig mest på påståendet att det skulle vara särdeles logiskt.

Om du vill kan vi fortsätta gaffla om detta i några sidor till, men för min del tycker jag inte att ämnet känns vare sig viktigt eller speciellt angeläget.

 

[Dante]

[…] tråden är ganska långt ifrån diskussionen om Noirs regelsystem passar till rollspelet Eon och kanske dess fjärde utgåva (SMILE)

Du har förstås helt rätt.

Sorry för trådnappningen. Från och med nu håller jag mina klåfingrar borta från denna tråd.

 

[Sebastian Andersson]

Re: Exemplet med Birger Barbaren och Nina Ninja

Nivån på mitt inlägg kanske gav en ledtråd om hur viktigt/seriöst jag ansåg det också?

 

[Bjorn]

..nej just kidding.. men det är dålig speldesign. Och vet att många annars smarta personer, även här på forumet, inte gillar onödig huvudräkning i rollspel.

Vad som anses som onödigt beror ju på vad man vill uppnå. Tycker man det är viktigt att skickligheten hos en person som i övrigt inte tränat på att t.ex. spåra skall bero både av hur smart han är (i Eon attributet Psyke) och hur väl han ser (attributet Syn) så måste man på något sätt "processera" dessa värden.

Ser man inget eller ringa "värde" i detta beroende så är det självklart en onödigt krånglig formel att baschansen är (Psy+Syn)/4 och man kan lika gärna ha en fix baschans på t.ex. fem. Om man däremot ser ett (tillräckligt) stort värde i att ett sådant beroende finns så ser jag det ärligt talat som att man gjort det på ungefär det enklaste sättet som det går att göra. (Möjligtvis kan man ifrågasätta vilken "skalning" av attribut och färdigheter man har och om det här är det enklaste stället att ha en skalfaktor.)

Skulle för övrigt också vilja tillägga att för mig är det VÄLDIGT stor skillnad i toleransnivå på hur mycket beräkningar, tabelluppslag (som jag själv egentligen tycker är ett större praktiskt problem i Eon) och andra "arbetsmoment" jag accepterar vid karaktärsgenerering och annan "förberedelse" jämfört med under "rullande" spel.

/Bjorn