Nekromanti En vattenlevande humanoids kroppsbyggnad?

luddwig

På fel plats vid fel tidpunkt
Joined
30 Jan 2013
Messages
4,168
I mitt retro rymdoperarollspel Solfläckar finns en vattenlevande art. Min tanke är att de ska vara amfibiska och humanoida eller åtminstone ha en kroppsbyggnad som fungerar lika väl som en människas på land. Forumit Robert har skissat på varelsen åt mig men vi fastnar på en punkt: En humanoid är inte byggd för ett liv i vatten. Frågan är, hur kan man komma runt detta? Hur ser en varelse som i grunden är vattenlevande men som även kan fungera på land ut?
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
10,152
Location
Ludvika
En tanke som slår mig är "huvudvinkel". Eller vi vart fall hur ögonen är placerade. I vatten tänker jag mig att man gärna vill ha blicken parralell med kroppen så man ser var man simmar, men på land vill man ju ha blicken vinkelrät mot kroppen (såvida man inte kryper och krälar fram).

Som en kompromis tänker jag mig därför att man kanske har ögonen på böjliga stjälkar? Det skulle ge fördelen att man lätt kan titta sig omkring åt alla håll när man är i vattnet, något som jag alltid tänkt måste vara praktiskt när man är och simmar =)
 

clarence redd

FrostByte Books
Joined
23 May 2014
Messages
865
Location
Göteborg
Eller ingen hals, men ett huvud som roterar kring en central pivot-punkt? Alltså, som om våra huvuden roterade runt en axel mellan öronen. Som ett hjul ungefär, men som inte kan snurra ett helt varv. Vad man har sett på jorden så har inte hjulet utvecklats någon gång under evolutionen, men det betyder ju inte att det inte går.
 

da_bohz

Swordsman
Joined
31 Jan 2016
Messages
454
Lizardfolk? (eller Argonian om du spelar Elder Scrolls)
Frogpeople?
?Jar Jar Binks? (Gungans alltså)
 

Sapient

Swashbuckler
Joined
26 Mar 2011
Messages
2,492
Location
Stockholm
Rymdhamster är inne på en viktig sak när det gäller kroppsformen, huvudets "roll" och vad det får för följder.

Överlag - anpassning till vatten beror på åtminstone en grundläggande sak, rörelseförmågan. Hur rör sig varelsen, simmande eller gående? En simmande varelse får en helt annan kroppsform än en som rör sig på botten och har ett "underlag". Om de vattenlevande humanoiderna främst rör sig på botten, kan de utan tvekan ha ett huvud med samma vinkel som människor, den miljön är mer lika. Så det kan vara ett skäl till att välja det framför mer "sjöjungfru"-inspirerade varelser.

Om de dock ska vara simmande, är de förmodligen bättre anpassade till det - kroppen bör då vara mer spolformig, de bör ha fenor istf armar och ben. (Deras fenor kan ju fortfarande ha förmåga att manipulera saker, mer som "webbed hands", men antagligen väldigt korta "armar", eftersom den delen är mindre användbar för simmande varelser.)

Nackdelen är då, att det blir än svårare för den varelsen att också fungera på land.

Förstahandsalternativet borde då vara att välja en bottenlevande varelse, eftersom det gör båda målen lättare - mer humaniod, lättare att klara av liv på ytan.

Så vad följer av den livsmiljön? Tja, det behöver inte vara så väldigt mycket.

Sannolikt kortare. Det finns flera skäl till att en bottenlevande varelse förmodligen är kortare än varelser på land, allt annat lika. Även om vattentemperaturen är högre än +4°C i miljön, är vatten betydligt mer värmeledande än luft så temperaturreglering blir mer av ett problem. Detta kompenseras antagligen med betydligt tjockare underhudsfett - och en mindre kropp.

Notera att det alltså inte nödvändigtvis handlar om att *höja* kroppstemperaturen - utan att behålla den stabil. Det beror ju på vad den omgivande temperaturen är. Men om dessa anpassningar inte sker, betyder det att varelsen är anpassad för ett ganska snävt temperaturintervall - och det gör det om inte annat väldigt mycket svårare för den att gå upp på land, även om den lever i förhållandevis varmt vatten eftersom den då kommer att bli utkyld på ytan utan omgivande värme...

Det finns heller inte nödvändigtvis samma fördelar av längd i vatten.

Kamouflage? Troligen. Jag skulle utgå från att en vattenlevande varelse har någon form av inbyggt kamouflage - kanske tom lika sofistikerat som bläckfiskars förmåga att anta omgivningens både färg och form, eller en färgteckning som (beroende på våglängd) är avsedd att förvilla rovdjur, lite beroende på humanoidernas plats i näringskedjan. (En hel del av de färgstarka teckningarna på ffa fiskar som lever vid korallrev i tropiska vatten är en kombination av kamouflage och signaler till artfränder - beroende på ljusförhållanden, vid den tid på dygnet de är aktiva, och vilka frekvenser deras resp deras predatorer är anpassade för, ser de väldigt annorlunda ut än hur vi uppfattar dem, så det som får dem att stå ut för oss kan vara en del av ett lurigt kamouflage...)

Den viktigaste faktorn här, är deras plats i närigskedjan som sagt. Är de iaf nära toppen (förmodligen) använder de antagligen kamouflaget för att jaga. Det är då logiskt om det går att anpassa till olika miljöer, dvs. fungerar tex som bläckfiskars, eftersom du förmodligen vill ha humanoider som är rörliga över större ytor och anpassar sig till olika miljöer.

Om de är hyfsat människolika kan de ju svårligen tävla med fiskar vad gäller att simma, så de får fånga sådana byten med andra metoder - som tex att maskera sig och invänta byten.

Sen funkar ju ett sådant kamouflage automatiskt också mot eventuella rovdjur som kan jaga dem.

Stora ögon - kanske många. Beror ju på ljusförhållanden, men ska de kunna röra sig på ytan utan väldigt stora problem är de antagligen inte sådana varelser som lever på djupt vatten, nedanför den zon som dagsljuset kan nå. (Då får de ju problem när det omgivande trycket sjunker, så de kan behöva "inverterade dykardräkter" för att klara sig på land...)

Så deras ögon är antagligen anpassade för hyfsat mycket ljus, även om det är vanligt att såväl fiskar som andra undervattenslevande varelser ser delvis andra frekvenser än vi människor och andra däggdjur uppfattar på land. De kan vara större, proportionellt sett, tex om de ska kunna röra sig mellan nivåer med olika mycket ljus eller vara mer nattaktiva.

Däremot är det inte alls otroligt att de kan ha flera ögon än två. (Detta kan iofs sägas om de flesta aliens...) I en värld som pga vattnet är mer tre-dimensionell så har du fler hot (eller byten) som rör sig i alla dimensioner. Då kan fler än två ögon vara nyttiga.

(Det kan iofs sägas att detta, i vår värld, faktiskt verkar vara mer sällan förekommande under vatten än ovan - men det kan bero på att vår värld tidigt verkar ha fastnat vid två ögon för någon grad av stereoskopiskt seende, och det är ffa arachnoider som avviker med ett högst varierande antal ögon. Men det kan bero på att i en utvecklingslinje när du väl har två ögon är det inte säkert att ren "nytta" ger upphov till fler.)

Möjligen är de extra ögonen reducerade - tex primitiva sk ocelier som mest kan urskilja rörelser och stora kontraster. (Dvs tillräckligt för att fungera som varningssystem, men inte användbara för synen - gör det ju lättare att hantera dem in-game... ;-) )

Å andra sidan är det då kanske mindre troligt att de har ett särskilt utvecklat färgseende - ögon med färre olika sorters synceller, kan ha betydligt bättre upplösning. "Hemligheten" bakom tex många rovfåglars och rov-däggdjurs bättre synskärpa, är förlusten av deras möjlighet till färgseende. (Vilket också är något som bidrar till att starka färger kan utvecklas och ändå fungera som kamouflage, hos deras bytesdjur - det är bara kontrasten som "räknas" om rovdjuret ändå inte kan se färgen i sig...)

Och andra sinnen... Tex placerade på antenner? Dels en sas "ren alienfaktor", dels en fråga om hur sinnena utnyttjas. För däggdjur och fåglar har det varit fullt möjligt att ha ett utbyggt luktsinne, i den invändiga andningsfunktionen. Beroende på hur eventuella gälar eller motsvarande andningsorgan sitter hos den här humanoiden, är det dock troligt att ett motsvarande luktorgan behöver en helt annan placering för att fungera.

Hos fiskar är den iofs också intern - och de har fyra (!) "näsöppningar" (två in, två ut) för att cirkulera vatten över känselorganen i luktsinnet. En del fiskar har delar av det externt. (Vilket inte är fullt så exotiskt som det låter - det har tex vi människor också, fast det är delvis modifierat...) Tex organ i små "gropar" i huden.

Allt handlar väl egentligen om hur pass exotiskt utseende du vill ha. Men en vattenlevande art skulle till exempel kunna "byta ut" en sån sak som yttre öron, mot nån slags apparatur för att känna lukt. Öron (i vår mening) finns det liksom mindre behov av, när ljud som fortplantar sig lättare genom vatten, kan uppfattas lättare utan specialiserade organ som förstärker dem. Hörseln är då (som hos fiskar och vattenlevande kräftdjur) mer utspridd över hela kroppen - och istället är det lukten som "behöver hjälp"...
 

Sapient

Swashbuckler
Joined
26 Mar 2011
Messages
2,492
Location
Stockholm
clarence redd;n217480 said:
Eller ingen hals, men ett huvud som roterar kring en central pivot-punkt? Alltså, som om våra huvuden roterade runt en axel mellan öronen. Som ett hjul ungefär, men som inte kan snurra ett helt varv. Vad man har sett på jorden så har inte hjulet utvecklats någon gång under evolutionen, men det betyder ju inte att det inte går.
Mja, det finns en anledning. :)

Om vi undantar sådant som det sas inte finns någon specifik nödvändighet att placera i ett rörligt huvud (tex andnings-"intaget" och dito apparatur för mat) så behöver ändå blod och nerver ha förbindelser med resten av kroppen, om den ska fungera någorlunda som hos oss.

Och vi skulle iofs mycket väl kunna tänka oss att huvudet hade ett separat blodomlopp (även om det känns tämligen osannolikt...) - men svårligen att nerver i huvudet skulle sakna förbindelse med resten av kroppen. Då är det ju tillslut inte längre ett "huvud" utan bara "ett organ".

Hos oss däggdjur, så beror huvudets rörlighet framför allt på de första kotorna/fästningen mot skallen. De står för olika rörelsemoment, men är stela i andra led, så att det inte ska uppstå risk för att vare sig blodådror eller nerver slits av. (Risken finns däremot så klart, om huvudet/halsen utsätts för större krafter än dessa leder och muskler kan hålla emot.)

Ett sånt "hjul" skulle behöva innebära att det finns en massa "extra" längd på blodådror och nerver, för att hantera rörelsen "elastiskt". Men det har flera problem - vi kan ju göra det tex med ledningar till ledade robotar, men inuti biologisk vävnad är det ovanligt att sånt "får plats", eftersom vävnader tenderar att "hänga ihop" invändigt. (Möjligen i någon slags vätskefyllda utrymmen? Typ som ventriklarna i hjärnan.)

Det vanligaste sättet att öka rörlighet, är istället att öka antalet ledade steg - tex längre hals, som hos många fåglar. Då ökar den samlade förmågan på ett betydligt enklare sätt, rent mekaniskt.
 

Ydram

Warrior
Joined
23 Apr 2002
Messages
263
Location
Umeå
Det finns många bra poänger här i tråden redan, främst det Sapient påpekar. Gör den bottenlevande. Då har den en framdrift som funkar både på land och vatten.

Men för att kunna vara roliga att spela och/eller interagera med så behöver den kunna se. Antingen med ögon eller med sonar. Sonar är jag dock osäker på hur bra de skulle funka att gå mellan land och vatten.
Sedan för att den ska kunna göra nått så behöver den någon form av manipulatorer. Armar, klor eller tentakler.

Några konkreta förslag:

Ödlefolk. Titta över dem, för då kan de ha två uppsättningar framdrivning. Svansen under vattnet och benen på land. Går ju att skippa benen också och göra dem till ormfolk istället.

Kräftfolk. Leddjur finns det massor av exempel som är både på land och vatten hela tiden. Ta bara krabbor som exempel. Många krabbor kan simma ganska bra också. Är ju inte så långt steg att göra en centaur-krabba. Eller bara Novacrabs från Eclipse Phase.

Bläckfiskar. Det kräver lite mer men i The Future is Wild så tog de fram en rätt rolig variant. En Squibbon. http://speculativeevolution.wikia.com/wiki/Squibbon
En landlevande bläckfisk.

Sedan kan du ju alltid kolla på Abe Sapien. Antagligen har den evolutionärt sett evolverat åt vårt håll för att sedan evolverat åter igen för ett liv i havet

luddwig;n217466 said:
I mitt retro rymdoperarollspel Solfläckar finns en vattenlevande art. Min tanke är att de ska vara amfibiska och humanoida eller åtminstone ha en kroppsbyggnad som fungerar lika väl som en människas på land. Forumit Robert har skissat på varelsen åt mig men vi fastnar på en punkt: En humanoid är inte byggd för ett liv i vatten. Frågan är, hur kan man komma runt detta? Hur ser en varelse som i grunden är vattenlevande men som även kan fungera på land ut?
Men ett konkret förslag från den info du har gett oss:

Jag skulle nog ha tagit en Dolksvans och lagt den över en mänsklig kroppsbyggnad.
Dvs:
Strömlinjeformat och segmenterat skal på ovansidan(ryggen) av kroppen, men fullt kapabel att på land ställa sig upp.
Ha ett gäng mindre ben som den går på, men ett par av de främre benen har ökat storlek och blivit manipulatorer. Säg 4 klor. Två stora och två små. Den har dubbla uppsättningar av ögon. Mänskliga ögon på undersidan av kroppen, nära det som ska manipuleras för skärpa. Sedan har den mindre ögon, utan färgseende och dålig upplösning, på ryggen för att spana efter rovdjur.

I vattnet tar den sig fram genom att antingen krypa helt plant som en insekt. Men kan även böja kroppen och simma fort. Så går den främst med del främre 1/3 av kroppen upprest för att kunna se bättre och dess manipulatorer är inte anpassade för att gå med. De resterande 2/3 står för framdriften på land.

Hur har den evolverat det här då? Antagligen så är den vattenlevande. Men kör sin fortplantning på land. Säg att för att undvika rovdjur så går den upp på land och letar små pölar med vatten där den lägger sina ägg. Sedan tar den hand om den pölen som fåglar gör med sina bon. Då har du en motivation till varför den skulle kunna vara på land också.

Så det är typ en korsning mellan ett bältdjur och en hummer. Med blått blod. Dolksvansar har blåaktigt blod :)

Vill du att den ska prata som vi människor gör så måste den andas luft med någon form av lungor. Men det är kanske inte nödvändigt? Kanske använder manipulatorerna som en variant av teckenspråk och för att skapa ljud som gräshoppor gör?
 

Wyldstorm

Swordsman
Joined
22 Apr 2003
Messages
786
Location
Skellefteå.
Ta inspiration av:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Slamkrypare
T
yp halvgrodig, ögon som måste rejiggas mer likt en bläckfisk (de har tokbra ögon (vissa markant bättre än oss (ja, med färger)) d.v.s. ackbar-ish ögon?
Sannolikt lite mer broskbaserat skelett, hud som mår skit av torka, gillar inte att "stå upp" i onödan, kan nog inte vända huvet så mycket som en människa, då fiskar inte riktigt har samma behov av det (de böjer kroppen)..
Lite småjox mer med bläckfisk-ish axoner som ger extremt snabba reflexer kanske?
Sannolikt extremt bra spurtare, sämre på långsiktiga strapatser, segt blod för med sig bieffekter..
Många fiskar har väl utvecklade sinnen för elektromagnetiska signaler från sånt som t.ex. muskler.. Kan ge riktigt bra b-cybersinne om de känner sådant & kan likt alla andra sinnen känna igen signaturer av viss utrustning, genom väggar & känna metallföremål som "skuggor"..
Sannolikt med mer fisklik metabolism, uppbyggnad & immunförsvar så borde deras kroppar ha mindre problem med cybernetik.. Hym..
Livslängd & fortplantning blir ju lite av en vital punkt... Sikta lite mer mot ödla så åker livslängden upp.

VIlken sort fisk tänkte du från början? Det styr ju rätt totalt dess evolutionära grund, så att säga.

(Personligen hade jag velat ha med en ras sentienta jesusödlor (jesus christ lizard.. Helt klart en av mina favoriter.)
 

Robert

Warrior
Joined
22 Feb 2014
Messages
246
Om det är OK för luddwig kan jag lägga upp den senaste skissen? Då blir det lite mer konkret.
 

Cybot

Mest spelbar
Joined
19 Oct 2001
Messages
3,878
Location
Helsingborg
Alltså. Om man tänker sig en varelse som går på tårna, men som har typ tre väldigt långa tår med simhud emellan. Så när de går på land så har de nästan bock-liknande fötter, men när de är i vatten så vecklar de ut tårna och får simfötter.

De skulle inte heller behöva göra så jättemycket med huvudet om de:
a. Hade lite kraftigare nackmuskler och kanske en sluttande panna för att ge ögonen förmågan att se högre om nödvändigt.
och/eller
b. Är en art som framför allt samlar mat ifrån botten (musslor, krabbor, sjöstjärnor).
c. Har sensororgan som är känsliga för tryckförändringar, motsvarande sidolinjerna på en fisk.
 

luddwig

På fel plats vid fel tidpunkt
Joined
30 Jan 2013
Messages
4,168
Min ursprungliga tanke med arten var något kraftigt influerat av herglics i Star Wars, dvs. en korsning mellan människa och val (se bilden nedan). Med tiden har jag svängt mot att vilja ha något mer vattenanpassat och mindre mänskligt. Jag har dock inte haft någon tydlig vision om utseendet, Robert har fått väldigt luddiga riktlinjer (sorry för det!) och nu kändes det som att det var dags att ta ett nytt grepp. Så, stort tack för er input allihop. Det kommer att ta en stund att låta allt sjunka in. Spontant tycker jag att Sapients idé om en bottenlevande art känns som en bra utgångspunkt. Och absolut kan du lägga upp din skiss Robert. Den är grym men tyvärr inte helt rätt.

 

luddwig

På fel plats vid fel tidpunkt
Joined
30 Jan 2013
Messages
4,168
Robert;n217555 said:
Ok, men då är det ingen idé.
Jag tänker att den ändå kan fungera som bränsle för nya idéer - huvudet är snyggt och jag gillar fläckarna som du la till - men du gör som du vill.
 

luddwig

På fel plats vid fel tidpunkt
Joined
30 Jan 2013
Messages
4,168
Verkligen mycket bra i tråden ovan. Dolksvansen som Ydram nämnde var en riktigt udda varelse. Att hämta inspiration från kräftor för mig dock långt bort från det ursprungliga konceptet. Då ligger slamkryparen som Wyldstorm nämnde närmare till hands. Att hämta influenser från slamkryparen skulle täcka in mycket av det som nämnts: hur varelsen förflyttar sig, ögonens placering, hur andningen är uppbyggd. Viss inspiration kan kanske också hämtas från handfisken (se bilden nedan). I slutändan skulle det då kunna landa i en varelse som påminner något om DnD:s Yuan-ti, alltså med en svans som bak-/underkropp, men mer padda än orm till utseendet. Därmed blir det alltså inte en humanoid, vilket jag dock inte ser som någon nackdel. Något likt Abe Sapien har i och för sig sina poänger - i mycket retro sci-fi ser aliens ut just som människor med masker - men något konstigare känns samtidigt roligare.

 

zonk

muterad
Joined
10 Jan 2016
Messages
2,384
Att ha en humanoid som funkar lika bra på land som i vatten är svårt, för det är en självmotsägelse. Våra egna kroppar är anpassade från klättring till gång, och visar tydligt sitt arv. Det har dock haft fördelen att vi kunnat ha våra två främre extremiteter lediga till att dona med verktyg etc. Vi är inte helt kassa på att simma, speciellt inte jämfört med våra närmsta släktingar, men vi är inte precis lysande på det.

Se på en utters eller en krokodils kroppsform - strömlinjeformad med lång svans. Så torde ett fyrfotadjur som är väl anpassat för simning se ut. Uttrar kan ju faktiskt manipulera en del saker med framtassarna, så de är väl närmast. Men varför en utter/motsv skulle lämna vattnet och börja gå upprätt är inte glasklart. Ett sätt är väl att försöka svara på den frågan? Alternativt, varför har den upprättstående aplika varelsen börjat med ett mer och mer akvatiskt liv?
 

Khan

Kondottiär
Joined
23 Apr 2014
Messages
3,298
Jag skulle nog basera varelsen på något däggdjur - antagligen en säl. De är redan vagt humanoida och skulle med mindre modifikation kunna funka fint. Tänk längre ben, men fortfarande korta. Armarna likaså. De ser något tramsiga ut när de går på sina bakben/fenor, men i vattnet är de klart graciösa. De blir i storlek som en hob eller dvärg ungefär.


 

Attachments

luddwig

På fel plats vid fel tidpunkt
Joined
30 Jan 2013
Messages
4,168
zonk;n217600 said:
Att ha en humanoid som funkar lika bra på land som i vatten är svårt...

Se på en utters eller en krokodils kroppsform - strömlinjeformad med lång svans.

Men varför en utter/motsv skulle lämna vattnet och börja gå upprätt är inte glasklart.
Varelsen behöver inte fungera lika bra på land som i vatten men för att vara intressanta som rollfigurer måste den åtminstone fungera hyfsat på land. Och du har helt rätt med strömlinjeformen. Jag reflekterade inte så mycket över det när jag kastade ihop de grundläggande dragen för arten (se ovan) så nu får jag vara efterklok. Sedan, som en möjlig anledning till varför de skulle lämna vattnet, har vi Ydrams förslag om fortplantning. Det är inte alls dumt.

Utter och säl har nämnts också. Utter går bort eftersom det finns en annan art i spelet som är likartad, om än landbaserad, och jag vill ha distinkt olika arter. Säl, och även valross, har jag haft i åtanke som möjliga influenser men just nu ligger slamkryparen högre på listan.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
10,152
Location
Ludvika
Jag finner mig tänka mer och mer på ödlor i sammanhanget. Även om man vill ha en mer fisklik grej så kan ödlor vara en bra förebild. Eller kanske grodor.

Vad man har är alltså en huvudkropp som kommer att vara i princip horisontell med marken/botten oavsett om den simmar eller går. I vatten så används framför allt den kraftiga fenförsedda svansen för framdrivning, medan den har små ben som sticker ner och används på land.

Det blir en väldigt framåtlutande varelse, men du får in strömlinjeformen, huvudet tittar i samma riktning oavsett miljö och den blir antagligen ganska annorlunda från en sälinspirerad varelse.
 
Top