Nekromanti En filosofisk fråga

Quan'talis

Swashbuckler
Joined
14 Jun 2001
Messages
2,235
Location
Utlandet
Anser onda varelser själva att de är onda, eller ser de hela alignmentsystemet tvärtom (dvs orcher tycker att de själva är lawful good och att paladins är chaotic evil)?

Om de verkligen ser sig själva som onda är det ju också lite märkligt ("Mother, there's something I want to tell you, and I don't think you'll like it. I'm evil!")

"There's nothing wrong with me that a hundred XP wouldn't fix"
 

teddy

Warrior
Joined
14 Jan 2001
Messages
218
Location
Rimbo, Stockholms Län
hmmm...

jo...
men dom intelligenta varelserna (t.ex. orcher) är ju inte alltid onda men det ligger ju oftast i deras natur! Och sen enligt mig är dom inte jämt *onda* elaka utan dom gör det dom gör för att överleva typ likadant med djur som är ilska... men sen finns det ju raktigenom onda varelser men dom jobbar ju oftast för dom onda gudarna m.m. och gudarna lär ju straffa dom som inte följer honom... så.... ÄH JAG VET FAN INTE! SKIT SAMMA SPELARNA TYCKER OM ATT DUNKA PÅ ORCHER OCH SÅNT SÅ VA FAN! =)

Mörkrets Furste
 

Dilandau

Myrmidon
Joined
27 Sep 2000
Messages
4,573
Location
Stockholm
I D&D är ju saker som godhet och ondska inte abstrakta koncept var existens kan diskuteras - de är fullt konkreta fenomen som kan mätas (detect evil) och manipuleras (protection from evil). Därför tror jag att (intelligenta) varelser med "evil alignment" också betraktar sig själva som onda. Däremot är det möjligt att ondska inte riktigt betyder samma sak i D&D som i vardagsspråket vi använder. Personligen har jag alltid sett alignments mer som livsfilosofier än någon form av "ond personlighet."

Jag misstänker starkt att de personer som vi, i Sverige, kallar för onda, i D&D ofta skulle ha Chaotic Neutral som alignment.

- d -

dilandau@another.com
"Do Gnomes Dream of Subterranean Sheep?"
 

DosM

Veteran
Joined
16 Aug 2001
Messages
13
Location
sthlm
Re: LOL (NT)

orcherna i sagan om ringen verkar ju tycka att alver är elaka...

-=-=-=-=-=-=-
Many who lives deserves death, many who are dead deserves to live.
- JRR Tolkien
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
"Anser onda varelser själva att de är onda, eller ser de hela alignmentsystemet tvärtom (dvs orcher tycker att de själva är lawful good och att paladins är chaotic evil)?"

"Oh, it's so goood to be bad/So wonderful to be a despicable cad!"
Djävulens hantlangare, ut All dogs go to heaven: 2.

"That is why evil will always win in the end - because good is stupid!"
Dark Helmet, ur Space Balls.

Diet: Herbivore (kills out of meanness)
Ur spelfakta för monsterkaninen i Monthy Python and the Holy Grail, från ett gammmalt aprilnummer av Dragon.

Jag tror inte de betraktar sig som vare sig "goda" eller "onda". Som sagts nedan finns det ju visserligen två kosmiska energier som kallas "godhet" och "ondska" i det typiska D&D-universat, men det betyder ju inte att alla kallar de krafterna för "ont" och "gott" - jag misstänker att för en del neutrala outsiders som Formians är gott och ont två irriterande naturkrafter typ gravitation och magnetism, som möjligtvis är bra att ha om man utnyttjar dem till något.

Däremot antar jag att av naturen onda varelser ("always blubbeblupp evil" i MM) som har någon lust eller förmåga att reflektera tycker att de det gör är bra och rätt, och det fjantiga hjältar sysslar med är dåligt och fel.

Fast notera att säg orcher inte alltid är onda, och rimligtvis kan välja att handla annorlunda. Det gör dem mer störande än devils och demons - de är ju bara som de är, eller? ;-)

Nightowl, chaotic trött just nu.

We're damned if we do.
We're damned if we don't.
So let's DO it, dammit!
 
Joined
26 Apr 2001
Messages
1,512
Location
Stockholm
Re: LOL (NT)

Det är sant. Så svaret är kanske både och helt enkelt.


Caen/ Impad av nightowl som klarar av att citera spaceballs på rak arm.

Caen/ Även Sunelf Wizard vid namn Tevanu i D&D.
 

Dr_Morbid

Swordsman
Joined
20 May 2001
Messages
520
Location
Alingsås
Re: En filosofisk fråga [OT]

generellt sett vilka kallar vi i sverige för onda ? (jag bara undrar vad du tycker...)

/Dr_Morbid
Troll är snyggare än människor
 

Rev

Warrior
Joined
17 May 2000
Messages
326
Location
Göteborg
Såhär ser jag på D&Ds något arkaiska alignment-system.

LAWFUL: En lawfull (lagfull?) varelse tror att lagar, traditioner och förordningar är det bästa sättet att uppnå stabilitet och harmoni i ett samhälle. Gruppens och statens väl går före individens enskilda behov.

CHAOTIC: En chaotic (kaotisk?) varelse tror tvärtom, nämligen att lagar och regler bara är hinder för att nå sitt mål. Den egna eller kamraternas vilja och önskemål ses som viktigare än statens och samhällets väl.

GOOD: En good (god) varelse tror på respekt, jämlikhet och rättvisa. Han/hon kan inse sina fel och brister och jobba på att bättra sig. Han/hon anser för det mesta att nästan alla (åtminstone alla goda) varelser är lika värda.

EVIL: En evil (ond) person tror på och jobbar för det som gynnar honom/henne eller hans/hennes nära vänner personligen. En ond varelse kan vara för jämlikhet, rättvisa och demokrati om han eller hon tjänar på det i det långa loppet. En ond varelse tycker sällan att han/hon har "fel". Om det känns bra och man vinner på det - vad kan då vara felaktigt?
 

Hunden

Veteran
Joined
19 May 2000
Messages
110
Location
Borlänge
Tyvärr så är alignmentsen nästan något av det värsta i D&D3e. Jag undrar vad dom baserat dom på? Känns nästan som kristendomen med ondska och godhet, skulle i så fall förklara Paladinen och hur den skall funka. Men inte passar dom annars. Få kulturer har sett sig själva som onda. Dom enda som ser sig som onda är dom som står i motsats till dom goda, typ djävulsdyrkare. Men i övrigt så blir det ju helt fel om man skulle översätta D&De3 till historien tex. Vikingarna skulle i så fall se sig själva som CE/CN, plundring, krig, människooffer, blodsfejder osv. Lika så aztekerna skulle dom vara LE och gå runt och se sig själva som onda och elaka? Det är synd att dom inte tog bort alignmentsen när dom väl gjorde D&D3e. För alignmentsen åter speglar då ingen verkighet jag lever i alla fall. Blir bara skumt....För regelboken ger då ingen bra deffinition på alignemnts även om det är bättre än i Ad&D. Jag menar hur är man Lawful Good i en kultur som är CE eller styrs av en CE? Är man CELG då eller?
 

Widde

Warrior
Joined
9 Jun 2000
Messages
231
Location
Uppsala
Ondska och godhet

Efter att ha konsulterat sidan 89 i PH vill jag nog luta åt att Good, Evil, Neutral, Lawful och Chaotic bara är etiketter som vi som spelare applicerar på olika varelser, utifrån deras allmäna modus vivendi. Rollfigurerna har givetvis inte en susning om detta. En lawful good tycker att en chaotic evil är stygg och självisk. medan känslorna åt motsatt håll är att han är dum och altruistisk (eller vad nu orcherna använder för ord i stället för altruistisk).

Speciellt här man handskas med hela befolkningsgrupper där ett alignment dominerar dras flera olika slutsatser fram och tillbaka.

Illvättarna (CE) tycker att Skogsgoblinerna (LE) har rätt idé på det stora hela, men borde komma ner från sina höga hästar.
Gobbosarna å sin sidan tycker att vättarna har rätt attityd, men är i allvarligt behov av att skärpa upp sig ordnung muß sein!

och så vidare varje alignemnt betyder olika saker för varje annat alignment, och då behöver vi inte ens gå in på möjligheten att definiera de olika riktningarna som svaga starka och fulla.
"Hur uppfattas en svagt god fullt chaotisk en fullt god svagt chaotisk?"
Kan förkortas (i väderstreckens anda till: C/NGN <-> NCN/G)
Det börjar bli jobbigt nu eller/images/icons/wink.gif?

Vart jag så småningom vill svamla fram till är att ondska och godhet är speltekniska termer, att figgarna förmodligen uttryker sina känslor på ett sätt som färgas av normen i det samhälle de lever

<Svammelmode OFF>

-Widde
 

Quan'talis

Swashbuckler
Joined
14 Jun 2001
Messages
2,235
Location
Utlandet
Jag har en känsla av att alignments finns kvar mest för att hälften av alla cleric-spells bygger på dem. Det skulle säkert ha krävt en hel del arbete att ändra protection from evil och alla dess släktingar och då skulle vi väl fått vänta några år till på 3rd ed. Eller så tycker faktiskt alla amerikanska rollspelare att alignments är bra, vad vet jag...

Och angående paladins: Detect evil at will är nog en aning mer "användbart" än vad som var meningen;sedan en i gruppen började spela paladin har det börjat dyka upp fler chaotic neutral-fiender (detect evil fungerar ju också mot fiender som gömmer sig eller är osynliga - så fort de stöter på ett buskage som ser lite misstänkt ut blir det detect evil [och att slänga in en massa fiender med spell resistance känns inte riktigt bra])

"There's nothing wrong with me that a hundred XP wouldn't fix"
 

Quan'talis

Swashbuckler
Joined
14 Jun 2001
Messages
2,235
Location
Utlandet
>En ond varelse tycker sällan att han/hon har "fel".

Följaktligen är alla paladins och de flesta clerics onda...



"There's nothing wrong with me that a hundred XP wouldn't fix"
 

Rev

Warrior
Joined
17 May 2000
Messages
326
Location
Göteborg
Menade snarare som så att en god varelse kan inse sina egna brister. En ond varelse gör inte det, utan anser att det som gynnar honom är rätt och riktigt, oavsett om handlingen ifråga skulle skada någon annan.

-R
 

Rev

Warrior
Joined
17 May 2000
Messages
326
Location
Göteborg
<em>För alignmentsen åter speglar då ingen verkighet jag lever i alla fall. </em>

Du vet, det är därför det kallas "fantasy". /images/icons/wink.gif

I de flesta heroiska fantasysagor finns det tydligt definierat vem som är Ond och vem som är God. Detta är helt enkelt för att det är just en hjältesaga - se bara på Star Wars. Även om rebellerna är stereotypt Snälla och Imperiet är stereotypt Dumma så är filmerna riktigt trevliga.

-R
 

König

Hero
Joined
28 May 2001
Messages
910
Location
Stockholm
En filosofisk fråga?

Alignment är överhuvud missvisande, de betyder helt olika saker utifrån vilket perspektiv man ser på dem. Indelningen ändrar sig således om en ond eller en god person ser på den; dvs skiljer sig markant från den som speldesignerna valt att använda; vilket alignment de nu kan ha /images/icons/smile.gif.

Men anledningen till dess existens är ju för att gynna spelets mekanik och således en praktisk detalj, och inte en filosofisk frågeställning.

Skulle man dela in alignment efter filosofiska kriterier skulle knappast de nio som finns räcka till; särkilt inte med tanke på alla undantag som skulle dyka upp.

"When the DM laughs it is already to late"
 
Joined
26 Apr 2001
Messages
1,512
Location
Stockholm
Re: En filosofisk fråga?

Jag kan byta alignment med min karaktär Tevanu i königs kampanj till sartre-existentialist med marxistiska drag som blir min nya alignment. Vad tycker ni om det allihop? /images/icons/smile.gif

Caen/ Även Sunelf Wizard vid namn Tevanu i D&D.
 

Hunden

Veteran
Joined
19 May 2000
Messages
110
Location
Borlänge
Pratar vi om absoluta alignments nu? Evil är de som är onda, verkligen onda och alltid försöker göra onda saker och dom som är goda alltid gör goda saker? Alltså där det bara finns conflikter mellan onda och goda och inte mellan goda och goda? Fantasy eller inte fantasy vad jag menar är att det måste finnas andra drivkrafter än endast ondaska och godhet. Skulle passa bra i en kristen värld men i världar med flera gudar och olika kulturer så tivlara jag på att folk går om kring och ser sig endast som onda. Onda i förhållande till vad? Tar man imperiet i star wars så tror jag inte att dom ser sig själva som onda.
 

König

Hero
Joined
28 May 2001
Messages
910
Location
Stockholm
Re: En filosofisk fråga?

Helt okej för mig CAen. Så länge du då kan finna dig i att det enbart finns nutid; dvs ingen anledning för dig att få XP och gå upp i level /images/icons/smile.gif

"When the DM laughs it is already to late"
 

Johan K

Gammal & dryg
Joined
22 May 2000
Messages
12,401
Location
Lund
Alla goda, alla onda..

Jag tor att alla anser att de själva är goda 6 de anda är mer eller minder onda.

[color:red]Nemo saltat sobrius, nisi forte insanis !</font color=red>
 
Top