Nekromanti En bjära för mycket? För SL.

davalt

Veteran
Joined
30 Dec 2013
Messages
50
Min spelgrupp har precis gjort rollpersoner och inte helt oväntat ville de två magikerna ha sig var sin medhjälpare, en Bjära och en Flammande tjänare.

Som jag förstår dem innebär dessa ritualer att rollspelsgruppen i princip får två nya medlemmar som alltid finns där. De kräver ingen uppoffring att använda utan de är ständigt aktiva. De är inte lika bra som vanliga RPs men de får fortfarande erf som RP och blir långsamt bättre. mycket OP.

Jag letar efter lite tipps från mer erfarna Symbaroum spelledare kring hur man ska hantera dem. Bör man tänka att de är som två extra RPs och höja svårighetgraden på motståndet RP möter? Ska man sätta restriktioner på var de kan användas? Får man ta med bjäran in i Tistla Fäste exempelvis?

Hur har ni gjort?
 

God45

Estet-Conan
Joined
23 Oct 2012
Messages
13,463
Geek the mage first.

Sorry, reflex. Du löser det genom att alla fiender med en hjärna (alltså inte zombier eller dumma djur) siktar all eld på en av magikerna tills hon är död och sedan ändrar de måltavla till den andra magikern tills de båda är döda. Är man dum nog att gå runt med något som avslöjar att man är en magiker förtjänar man det. Magiker är farliga och lätta att döda, varför inte fucka upp dem först?

Till och med Tvtropes har något om den här grejen och de specificerar att det är extra viktigt om det är summoners man har att göra med: http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/ShootTheMageFirst

Wizards who serve as Enemy Summoners are also disproportionately valuable targets, as killing them off stems the tide of summoned mooks and may even banish/destroy the existing ones.
Så:

 

CapnZapp

Myrmidon
Joined
3 Apr 2008
Messages
3,574
Davalt,

Mycket av valmöjligheterna i Symbaroum känns hyfsat balanserade.

Bjära (samt Flammande Tjänare och Skyddshelgon) är definitivt inte en av dessa.

Att föreslå "döda magikern först" tycker jag är en raljerande lösning som helt undervärderar problemet för de spelgrupper som är känsliga för alltför stor obalans mellan olika rollpersoner.

För en oerfaren spelledare har jag bara ett enda råd: tillåt inte RP ta dessa ritualer överhuvudtaget. Stå på dig även om dina spelare blir besvikna. Det är lätt värt det i längden.

Enligt mig borde Järnringen förstått att dessa ritualer bara funkar för spelgrupper som är fullt medvetna om "spelbalans" (oavsett om de bryr sig eller ej) och märkt dem som "avancerat material" på ett eller annat vis.

Jag vet det finns ansatser till att definiera och strama upp vad en Bjära eller annan bunden tjänare kan göra och inte göra. Men i min bedömning är det en hopplös uppgift, om man vill nå dithän att dessa ritualer är ungefärligen balanserade med övriga valmöjligheter. Jag vill inte ens öppna locket till att husregla dessa, och då är jag ändå en van och entusiastisk husreglare.

Mitt enda råd är därför att erfarna grupper där spelarna/spelledarn litar på varandra att inte ta åt sig mer än sin beskärda del av rampljuset kan avnjuta dessa ritualer precis så utan begränsningar som de är beskrivna. För erfarna grupper är Bjära & Co jätteroliga, men det kräver frivillig behärskning från spelarens sida.

Övriga bör reservera dem undantagslöst för SLP.

Som absolut minimum: föreslå för dina spelare de avvaktar med att ta Bjära och spela rejält mycket (typ tio sittningar) så alla lärt sig systemet och först då ta upp diskussionen om Bjära & Co igen. Först därefter är det ens lönt börja prata om hur Bjäran egentligen fungerar i dess detaljer.
 

Genie_GM

Veteran
Joined
26 Jul 2014
Messages
72
davalt;n89839 said:
Jag letar efter lite tips från mer erfarna Symbaroum spelledare kring hur man ska hantera dem. Bör man tänka att de är som två extra RPs och höja svårighetgraden på motståndet RP möter? Ska man sätta restriktioner på var de kan användas? Får man ta med bjäran in i Tistla Fäste exempelvis?

Hur har ni gjort?
Ja, när det handlar om strid är Följeslagare precis som Spelare. De kan med rätt förmågor tåla ohyggligt mycket, och göra ordentligt med skada, och kan precis som Spelare styra sina attacker för bästa effekt. Bjärans förmåga att dela skada mellan sig själv och Häxan ökar också dess tålighet i strid.

Jag tycker definitivt det är rätt väg att möta Följeslagare genom rollspel dock. Tänk på hur de påverkar gruppen i situationer då deras kampstyrka inte är det viktiga.

För det första är det ju väldigt uppenbart, precis som God45 säger väldigt uppenbart att personen i pälskläder med henna-tatueringar och en stor galt vid sin sida är en Häxa. Vad tycker personer gruppen möter om Häxor? Vilken Ambrier vill ha en Häxa på sina marker? De kan ju locka till sig Styggelser och orsaka missväxt, det vet ju vem som helst! Också i barbartrakter kan en Bjära vara till last. Det kanske är "fel" sorts djur, som folket i klanen gruppen möter hatar, och även om det inte är det så lär Barbarer ha större erfarenhet av Bjäror, och vet hur man ska handskas med dem.

Samma kan ju gälla för en Ordensmagiker med Flammande Tjänare. Hur löser gruppen situationer då de måste smyga? Jag kan tänka mig att en glödande pansardräkt både klånkar rätt ordentligt och lyser upp området i precis fel läge. Hur ser Alfer på en Flammande Tjänare? Är det en fångad och subjugerad naturande som måste befrias, eller en gast som behöver infångas och neutraliseras?

Om du måste möta dem i strid så kan du ju som God45 säger låta motståndarna möta taktiskt. Slå mot magikerna för att göra striden utmanande, använd mystiska krafter som ger sig på Följeslagarens Viljestark, som Bända Vilja och Förvirring, eller slå hårt mot den (troligen) klena magikern med Larvböld. Även smarta taktiker som fällor (en björn har svårt att klättra ur en spikgrop) och bakhåll (magiker mår inte bra av ett halvdussin pilar i ryggen) kan vara användbara.

Däremot är det dumt att fastna i ett SL Vs Spelare tänk, utan sikta på att utmana dina spelare att tänka bredare än att bara bli bäst på strid, och belöna deras smarta manövrar och bruk av sina Följeslagare i spel.
 

God45

Estet-Conan
Joined
23 Oct 2012
Messages
13,463
Att föreslå "döda magikern först" tycker jag är en raljerande lösning som helt undervärderar problemet för de spelgrupper som är känsliga för alltför stor obalans mellan olika rollpersoner.
Det löser problemet. Det löser dessutom problemet snabbt och effektivt och skapar ett behov av taktik och subtilitet som gör spelet djupare.
 

Genie_GM

Veteran
Joined
26 Jul 2014
Messages
72
Jag tycker det handlar väldigt mycket om hur man spelar spelet. Spelar man som en slash-trash dungeon crawl så ja, då kanske det är dags att ge sig på magikerna först. Spelar man en mer fluffig karaktärsbyggande rollspelsresa så är det kanske viktigare att koncentrera sig på hur det påverkar karaktärerna och miljön att ha en följeslagare med sig. Om man hamnar någonstans mittemellan så får man hitta en lösning som passar det.
 

God45

Estet-Conan
Joined
23 Oct 2012
Messages
13,463
Genie_GM;n89943 said:
Jag tycker det handlar väldigt mycket om hur man spelar spelet. Spelar man som en slash-trash dungeon crawl så ja, då kanske det är dags att ge sig på magikerna först. Spelar man en mer fluffig karaktärsbyggande rollspelsresa så är det kanske viktigare att koncentrera sig på hur det påverkar karaktärerna och miljön att ha en följeslagare med sig. Om man hamnar någonstans mittemellan så får man hitta en lösning som passar det.
Det är även bra rollspelande att anfalla magikern först. Folk vet ju att det är en magiker och vad sådana kan göra. Det är samma anledningar till att man förbereder bakhåll och fällor mot magikern. Eller varför man inte låter magikern komma in och träffa hövdingen, speciellt inte med ett magiskt monster i släptåg.
 

Genie_GM

Veteran
Joined
26 Jul 2014
Messages
72
Jomen det var lite det jag menade:

Dungeon Crawl: Grottsystem fyllt med Odöda och Styggelser. Området är sprängfyllt med fällor av typ Indiana Jones, och Styggelserna ger sig explicit ut för att ta ner de svagaste gruppmedlemmarna från flanken, medans de Odöda svärmar gruppens krigare framifrån. Nekromantikern i grottsystemets tempelkammare har förmågorna Larvböld och Förhäxa.

Fluffrollspel: Äventyr i Barbarby, gruppen ska kontakta byns Häxa och hövding i diplomatiska ärenden för Ordo Magicas räkning. Ordensmagikern avväpnas tillsammans med resten av gruppen inför mötet, och får varken ta med sig sin stav eller sin Flammande Tjänare in i gäststugan för natten. Magikern kan kanske släppa fri Tjänaren, och sedan i smyg försöka frammana en ny med en av krigarnas rustning under natten, ifall gruppen behöver understöd.
 

.113

Swashbuckler
Joined
8 Feb 2012
Messages
2,660
Location
norrlänning
Jag måste faktiskt hålla med lite, det kan kännas sjukt oschysst att anfalla magikern först för den som spelar magiker, men det man snabbt lär sig är att man får väl för fasen klä sig som en vanlig typ istället :p

Sen så klart, är man i närstrid med en krigare så går man kanske inte runt bara för att anfalla magikern, så det gäller ju för resten av gruppen att skydda sin magiker på det sättet. Se till att de som försöker ta ut magikern blir upptagna så magikern kan göra sin grej. Det kan kännas tufft men är rätt logiskt. Så länge man inte möter hjärndöda monster och zombies å sånt.. De anfaller nog det som är närmast eller liknande, åtminstone först. Men vanliga, och ovanliga, människor borde anfalla magiker först, precis som man själv gör.
 

CapnZapp

Myrmidon
Joined
3 Apr 2008
Messages
3,574
God45;n89934 said:
Det löser problemet. Det löser dessutom problemet snabbt och effektivt och skapar ett behov av taktik och subtilitet som gör spelet djupare.
Du förstår inte ens problemet.

Att föreslå att SL helt enkelt dödar bort alla val som inte passar innebär
1) att SL får ett tänk där SLP är verktyg för att upprätthålla spelarbalansen
2) att spelkonstruktörerna helt slipper undan sitt ansvar

Om dina SLP alltid går på magikern först, hur känns det då för en annan spelare som valt spela en magiker som på inget vis är obalanserat bra.

Eller om SLP bara går på de magiker du som SL vet är obalanserat bra, hur vet då SLP detta?

Nej, självklart ska man kunna välja förmågor utan att behöva oroa sig för att bli sin spelledares måltavla.

Det egentliga problemet, som ditt förslag bara skymmer är: att spelet innehåller gravt obalanserade val, eller åtminstone att regelboken inte diskutera eller ens flaggar upp att vissa val är helt överlägsna de flesta andra val. (Tro nu inte jag dömer ut Bjära & Co; i motsats till kanske D&D måste inte alla val vara jämbördiga; men Bjära & Co är ojämförligt lätta att missbruka för en stark spelare med en svag spelledare och skulle definitivt uppmärksammats eller på annat sätt markerats som speciella)

Att lösa detta problem genom att rekommendera en kanske nykläckt och osäker spelledare att singla ut en av sina spelare för SLP-anfall uppvisar horribelt dåligt omdöme.

Att du lite skämtsamt tog upp det, inklusive Keep Calm affischen, var en sak. Det var lite roligt och lite oseriöst sådär.

Att du nu framhärdar när jag påpekar det olämpliga i att ha det som ett seriöst förslag innebär nu alltså i detta lite mer allvarsamma tillrättavisande. Kör gärna så i din egen kampanj, men föreslå det inte för andra spelledare utan att först ha kollat deras erfarenhetsnivå! Som ett absolut minimum flagga upp detta: "tar du Bjära får du vara medveten om att många SLP kommer vilja slå ihjäl dig först". Eller, allvarligt, du hör ju hur absurt detta låter. Så fördelen med det förslaget är ju bara att undvika gräl senare.

Därmed är denna underdiskussion uttömd vad mig anbelangar.
 

God45

Estet-Conan
Joined
23 Oct 2012
Messages
13,463
Att föreslå att SL helt enkelt dödar bort alla val som inte passar innebär
Det är du som inte förstår. Det här är absolut inte vad jag föreslår och att du läser det som jag säger det säger mer om dig än om mig.

Jag säger att karaktärer kommer gå efter karaktären som 1. Är mycket farlig och 2. Dör lätt först. Spelet är balanserat eftersom det förutsätter att man gör vettiga val som att anfalla magikern först.

Vad du hävdar är balans är ett platt spel, inte ett spel med asymmetriska karaktärer. Jag tror helt enkelt inte att du fattar hur man gör ett rollspel taktiskt intressant att spela.
 

davalt

Veteran
Joined
30 Dec 2013
Messages
50
CapnZapp;n89922 said:
Davalt,

Mycket av valmöjligheterna i Symbaroum känns hyfsat balanserade.

Bjära (samt Flammande Tjänare och Skyddshelgon) är definitivt inte en av dessa.

Att föreslå "döda magikern först" tycker jag är en raljerande lösning som helt undervärderar problemet för de spelgrupper som är känsliga för alltför stor obalans mellan olika rollpersoner.

För en oerfaren spelledare har jag bara ett enda råd: tillåt inte RP ta dessa ritualer överhuvudtaget. Stå på dig även om dina spelare blir besvikna. Det är lätt värt det i längden.

Enligt mig borde Järnringen förstått att dessa ritualer bara funkar för spelgrupper som är fullt medvetna om "spelbalans" (oavsett om de bryr sig eller ej) och märkt dem som "avancerat material" på ett eller annat vis.

Jag vet det finns ansatser till att definiera och strama upp vad en Bjära eller annan bunden tjänare kan göra och inte göra. Men i min bedömning är det en hopplös uppgift, om man vill nå dithän att dessa ritualer är ungefärligen balanserade med övriga valmöjligheter. Jag vill inte ens öppna locket till att husregla dessa, och då är jag ändå en van och entusiastisk husreglare.

Mitt enda råd är därför att erfarna grupper där spelarna/spelledarn litar på varandra att inte ta åt sig mer än sin beskärda del av rampljuset kan avnjuta dessa ritualer precis så utan begränsningar som de är beskrivna. För erfarna grupper är Bjära & Co jätteroliga, men det kräver frivillig behärskning från spelarens sida.

Övriga bör reservera dem undantagslöst för SLP.

Som absolut minimum: föreslå för dina spelare de avvaktar med att ta Bjära och spela rejält mycket (typ tio sittningar) så alla lärt sig systemet och först då ta upp diskussionen om Bjära & Co igen. Först därefter är det ens lönt börja prata om hur Bjäran egentligen fungerar i dess detaljer.
Det är bra poänger du gör, tycker också att Järnringen har varit på tok för obalanserade just när det gäller medhjälpare-ritualer.

Men jag tror inte på att begränsa spelarna i deras val när de gör sin RP. Har gjort det tidigare i bland annat UA ("nej, ingen får ta dubbelhjärna och fyra armar. Och ingen Dödsknäpp!") vilket gjorde att några av spelarna gick i flera år och var halvnöjda med sina RP:s. Jag litar på spelarna och tror att de inte kommer "missbruka" ritualerna på ett sätt som förstör för resten av spelgruppen. Men jag litar inte riktigt på SPELET när det kommer till balans... Vad jag är orolig för är att striderna inte ska bli tillräckligt utmanande och att spelgruppen därför tappar intresset. Så för mig handlar det nog mer om att öka svårighetsgraden på striderna (fler och tuffare bad guys) samt eventuellt husregla runt Bjära och Flammande tjänare. Ska bli intressant att se hur det funkar in game.

Jag gillar också det som Genie_GM är inne på att utsätta spelgruppen för de världsliga problem det innebär att ha en stor björn och en brinnande rustning gående bredvid sig hela tiden. Det kan nog utgöra ganska spännande rollspel. Har man köpt sig en bjära så får man också leva med bjäran.
 

Genie_GM

Veteran
Joined
26 Jul 2014
Messages
72
Om folk är intresserade kan jag ju posta mina husregler för Följeslagare igen (de försvann från forumet för ett tag sen). De löser inte helt problemet med mäktiga följeslagare, men de ger lite mer flavour, och begränsar saker lite i alla fall.
 

God45

Estet-Conan
Joined
23 Oct 2012
Messages
13,463
Jag gillar också det som Genie_GM är inne på att utsätta spelgruppen för de världsliga problem det innebär att ha en stor björn och en brinnande rustning gående bredvid sig hela tiden. Det kan nog utgöra ganska spännande rollspel. Har man köpt sig en bjära så får man också leva med bjäran.
Enda problemet med det är att det bara är en spelare som köpt grejen och inte de andra. Så se till att bara straffa killen som gjorde det och inte de andra om du inte vill ha resten av spelarna mördandes trollkarlen medans han sover.
 

Genie_GM

Veteran
Joined
26 Jul 2014
Messages
72
Jag är helt för PvP om det blir slitningar inom gruppen, så länge det orsakas av spelares handlingar i spel, och inte av drama IRL.
 

davalt

Veteran
Joined
30 Dec 2013
Messages
50
God45;n89998 said:
Enda problemet med det är att det bara är en spelare som köpt grejen och inte de andra. Så se till att bara straffa killen som gjorde det och inte de andra om du inte vill ha resten av spelarna mördandes trollkarlen medans han sover.
Nej vad då, det är ju sådant som skapar DRAMA i spelgruppen! :D

Gärna Genie_GM, langa upp dina husregler igen! Tror inte jag sett dem tidigare.

Kanske en okey husregel för Bjära och Flammande tjänare kan vara att de bara kan köpa Förmågor för Rollpersonens erfarenhetspoäng. Jag spelade Svavelvinter för något år sedan och då hade min karaktär förmågan "Följeslagare" som fungerade så. Följeslagaren blev bara bättre om jag spenderade poäng på honom istället för på min karaktär. På det sättet blev Följeslagaren en förlängning av min karaktär. Så tänker jag att både Bjära och Flammande tjänare kan funka.
 

CapnZapp

Myrmidon
Joined
3 Apr 2008
Messages
3,574
Att tänka ut regler kring tjänaren, dvs försöka begränsa den har ett grundläggande problem:

Ju mer du definierar vad den kan och inte kan göra, desto mer försvinner spelarens eget ansvar för att hålla förmågan inom rimlighetens gräns.

Jfr rangerns djur i nya D&D5 som nerfats så hårt att all rolighet dödats.

Visst kan man göra vissa enkla överenskommelser, som det här med erfarenhetspoäng. Att tjänaren ska få lika mycket erfarenhet som karaktären är rent huvudlöst, exempelvis.

Men jag tror inte det är värt besväret lägga tid på massor med detaljer.

Antingen är spelgruppen mogen för tjänaren, och då kan den självregleras informellt, eller är spelgruppen oerfaren, och då borde tjänarritualerna aldrig erbjudits utan någon form av information eller resonemang.

Davalt, du säger ni spelat Mutant i åratal. Då är ni naturligtvis kapabla att lösa frågan. Jag svarade utifrån nybörjargruppens perspektiv ?
 

Genie_GM

Veteran
Joined
26 Jul 2014
Messages
72
Jag tycker att du förenklar det lite för mycket när du säger att det handlar om "mogenhet" eller "erfarenhet" Cap'n. Min grupp består av en grupp folk som har spelat och spellett rollspel i minst tio år, många av oss mer än så, och jag tror verkligen att det handlar med om vilken inställning man har till regler i allmänhet.

Om man gillar "fluffigt" spel, med mindre fokus på regler och mer på rent rollspelande, och mer fokus på andra aspekter än ju strid, då kan man säker komma överens informellt om hur man ska hantera Följeslagare.
Om man däremot är ute efter en erfarenhet som är mer av en taktisk stridssimulator, då måste man ha regler som håller ända ut i fingerspetsarna. Det kan fortfarande vara enkla regler, men de måste hålla för de situationer de ska täcka.

Min grupp är blandad. För det mesta vill mina spelare ha en gedigen rollspelsupplevelse, men de vill också ha intressanta och utmanande striddsekvenser som matchar de scener som kan vara spännande och intensiva men som inte innehåller strid. Att jag som SL då sätter in hårddragna regler för vad en förmåga som lätt kan utnyttjas gör är en bra lösning, som gör så att vi slipper "ost"-situationer och kan koncentrera oss på att ha kul i stället.
 

davalt

Veteran
Joined
30 Dec 2013
Messages
50
Men för att bli mer konkret igen. Vad tror ni om att ta med Bjäran in i stan? Bland barbarer borde det vara lugnt, men jag tänker i Yndaros och Tistla fäste. Släpper stadsvakten in en Baigorn eller en ulv genom portarna? Kanske måste den vara kopplad ;)
 
Top