Nekromanti Du som har åsikter om kommunism, se hit

[Necross]

Det brukar ju hagla elakheter och osakligheter om politik på det här forumet. Jag tycker ni borde läsa den här artikel av Stefan Jonsson från gårdagens DN, som jag tycker ger ovanligt klarsynt svar på allt svammel och all svartmålning i debatten.
http://www.dn.se/kultur-noje/debatt-essa/stefan-jonsson-historiens-analfabeter-gar-vidare-1.1161573

 

[krank]

Håller med; jag läste den och gillade. En balanserad och vettig artikel, vad jag kunde se.

 

[Flurtis]

NJa, jag är inte beredd att ge dig för mycket medhåll här krank. Jag kan inte riktigt se vad som skiljer den här "det var inte vi, det var stalin" ställningstagandet från "vi vill bara uppmärksamma problemet" linjen Sverigedemokraterna kör? Nu är jag inte en fan av Björklund men jag vågar påstå att artikelförfattaren gör själv vad han kritiserar Björklund för att göra, nämligen att betrakta vår Historia partiskt. Det går nämligen inte att göra ett politiskt uttalande utan att per automatik ta ställning till en ideologi när man tittar bakåt på världens historia, vilket både Björklund och artikelförfattaren bevisar. I en historieavhandling skall inte retorik blandas in.

//Mattias

 

[krank]

I en historieavhandling skall inte retorik blandas in.

När man avhandlar eller presenterar historia gör man alltid ett urval.

Skillnaden är att SD faktiskt kallar sig nationalister, medan vänsterpartiet som helhet faktiskt inte kallar sig kommunister överhuvudtaget längre.



Samtliga partier har otrevliga saker i garderoben; jag vill till exempel åminna om Reinfeldts bok "Det sovande folket", för att ta ett exempel. Varför ska Vänsterpartiet behöva lida för något dess partiledare sagt men tagit tillbaks och ändrat sig om offentligt, när inte ens författaren själv vill kännas vid eller stå till svars för Det sovande folket?

Att påstå att vänstern är stalinister är liksom bara dumt. De är givetvis socialister, men tror man att socialism = stalin bör man kanske läsa Marx först.

 

[Flurtis]

När man avhandlar eller presenterar historia gör man alltid ett urval.

Vilket inte är detsamma som att använda historiska händelser för att bilda opinion.

Skillnaden är att SD faktiskt kallar sig nationalister, medan vänsterpartiet som helhet faktiskt inte kallar sig kommunister överhuvudtaget längre.

Då vi lever i en demokrati är det väsentliga vad folk ser dem som, inte hur de vill uppfattas.

Samtliga partier har otrevliga saker i garderoben; jag vill till exempel åminna om Reinfeldts bok "Det sovande folket", för att ta ett exempel. Varför ska Vänsterpartiet behöva lida för något dess partiledare sagt men tagit tillbaks och ändrat sig om offentligt, när inte ens författaren själv vill kännas vid eller stå till svars för Det sovande folket?

Två fel gör inte ett rätt. Kan inte se hur Reinfelts misstag är relevant i diskussionen så länge du inte åberopar att jag skulle kritisera artikelförfattaren bara för att jag är moderat, vilket vore en rätt så trångsynt synpungt.

Att påstå att vänstern är stalinister är liksom bara dumt. De är givetvis socialister, men tror man att socialism = stalin bör man kanske läsa Marx först.

Precis lika dumt som det är att åberopa kommunismen som nasismens största fiende och försöka blunda för de miljoner liv som försvunnit under olika kommunistiska regimer i historien.

Jag tycker det ser ut som du bygger upp för en politisk debatt ifall vänsterpartiet skulle vara kommunister eller inte, i såna fall tror jag att du dratt lite förhastade slutsatser från mitt inlägg. Jag vände mig främst mott den "klarhet" som du menade att artikelförfattaren hade och menar på att den är lika mycket humbug som björklunds utspel. Alltså det är det politiska utspelet från artikelförfattaren jag argumenterar, inte ifall vänsterpartiet skulle vara kommunistiskt eller inte.

//Mattias

 

[Arfert]

Skillnaden är att SD faktiskt kallar sig nationalister, medan vänsterpartiet som helhet faktiskt inte kallar sig kommunister överhuvudtaget längre.

Det finns säkert en del vänsterpartister som inte kallar sig kommunister. (även om jag tror att de flesta fortfarande gör det privat, med likasinnade, eller på fyllan).

Men det hindrar dem (ung vänster) inte att kränga badges med bilder av dokumenterade mördare som Lenin och Che på rockfestivaler, eller att jag personligen såg ledande vänsterpartister kyssa Honeckers röv på Östersjöfestivalen under 80-talet.

Jag har inga illusioner om Vänsterpartiet alls. Lika lite jag tror att SD är nån slags "hederliga folkhems-socialdemokrater" i hjärtat.

Tror jag att de är Stalinister? Nej, lika lite som SD är riktiga nazister. Tror allt för många medlemmar - i båda partierna - har ohälsosamma ideal? Ja.

"Samtidigt ansåg nästan alla kommunister i dåtidens Europa att Stalin innebar dödsstöten för deras kommunism."

Jo, tjena. Då har man inte läst CH Hermanssons dödsruna om kamrat Stalin.

/tomas - just saying

 

[Max Raven]

Jag tror du missar artikelns poäng en del här.

Bara en lite rättelse först: artikelförfattaren nämner faktiskt att Sovjet-kommunisterna hade ihjäl en ohemul mängd folk. Det är relevant då du verkar påstå att han försöker mörka detta.

Det han pekar på är att det finns en obehaglig vana att klumpa samman folkmord som folkmord - nazisternas koncentrationsläger för allt som inte var blont, blåögt och med samma åsikter som dem jämfört med Stalins gulag för de som inte gillade honom och folkmord på de som gick emot honom. Det faktum att den tidigare mötte på hårt motstånd från just kommunister, som i sin tur kanske inte var helt okej med Stalin (dock fanns det nog en och annan som gillade honom, och antagligen en hyfsat större mängd som gillade Lenin) pekar dock ut ett viktigt faktum - ideologier är inte alltid svartvita. Kommunismens ideal om att alla ska vara lika mycket värda kan nog en hel del skriva under på. Hitlers gamla dänga ett rike, ett folk, en ledare är nog lite svårare. Eller vad sägs om "en tillvaro utan liv", om handikappade och utvecklingsstörda?

Han har också helt rätt i att "kommunisterna" vann kriget mot nazisterna - eller iaf Sovjet.

Det intressanta som jag ser det är att kommunist är ett slags skällsord, men de flesta av dess ideal ses som positiva.

Hans slutkommentar om att kommunismen (iaf i Stalin- och Maoanda) är stendöd i svensk politik är helt rätt. Nationalsocialismen lever gott vidare i Sverigedemokraterna dock (som kör med gamla goda "sno populär politik från andra partier", även det i god nationalsocialistisk anda).

Poängen krank försök få fram med Reinfeldts bok, misstänker jag, är att ALLA partier har något i garderoben. Men alla ställs inte till svars - kanske har något att göra med att folk ha selektivt korttidsminne och att media fokuserar på småpartiers idealpolitik istället för makthavande partiers realpolitik.

 

[krank]

Precis lika dumt som det är att åberopa kommunismen som nasismens största fiende och försöka blunda för de miljoner liv som försvunnit under olika kommunistiska regimer i historien.

Läs artikeln igen. Den nämner "kommunismens" offer flera gånger, "kommunismens" mord etc. Det är ingen här som "blundar" för soviet eller stalinismens illdåd.

 

[krank]

Men det hindrar dem (ung vänster) inte att kränga badges med bilder av dokumenterade mördare som Lenin och Che på rockfestivaler, eller att jag personligen såg ledande vänsterpartister kyssa Honeckers röv på Östersjöfestivalen under 80-talet.

Jag har inga illusioner om Vänsterpartiet alls. Lika lite jag tror att SD är nån slags "hederliga folkhems-socialdemokrater" i hjärtat.

Tror jag att de är Stalinister? Nej, lika lite som SD är riktiga nazister. Tror allt för många medlemmar - i båda partierna - har ohälsosamma ideal? Ja.

Tja, detsamma kan jag säga om de flesta partier. KD, till exempel. Eller Folkpartiet.

Hur många moderater hyllar Thatcher, eller Friedman?

Jo, tjena. Då har man inte läst CH Hermanssons dödsruna om kamrat Stalin.

Alltså, nu har jag inte kollat några bilder på Hermansson, men var han verklige så tjock att han ensam kan räknas som en majoritet av europas kommunister?

 

[Arfert]

Jag bjussar på lite mer VPK C-H citat:

Vid Stalins död:

"Stalin är en av hela den mänskliga historiens största personligheter. Marxismen, den lära som Stalin behärskade med sådant mästerskap och som han vidareutvecklade till ett nytt och högre plan, förnekar ingalunda de stora personligheternas roll för historiens utveckling. Stalin förstod att ställa hela sin livsgärning i de framväxande, de progressiva, de oemotståndligt segrande krafternas tjänst. Därför blev hans liv så betydelsefullt för mänskligheten, därför blev han en gigant i den mänskliga utvecklingens historia. Att vara kommunist, det är att ha Lenin och Stalin till föredöme. Stalin är en av alla epokers mest geniala vetenskapsmän. ... I vårt partis fortsatta arbete måste vi bättre än hittills utnyttja och i handling omsätta Stalins lära. Lenin och Stalin är och förblir också den svenska arbetarklassens främsta lärare."

När västmedia; som DN, började läcka info om att Chrusjtjov kritiserat Stalin vid sovjetiska kommunistpartiets tjugonde kongress 1956 (början av avstalinsringsprocessen) - moderpartiet i Sovjet hade vid detta tillfälle inte informerat sitt svenska parti om vad som sagts ännu, så C-H körde på:

"Propagandakampanjen i borgerlig press och radio omkring Stalins namn är vidrig och motbjudande."

C-H tog sedan, flera år senare, tillbaka allt det här.. men att hävda, som artikelförfattaren, att europeiska kommunister just då inte var Stalin-fans är att ljuga sig blå. Eller så är han, gud förbjude, inte påläst.

Så sen som 1982 svarade VPKs partisekreterare Bo hammer på den direkta frågan "anser du att Sovjetunionen är socialistiskt": "Ja, det anser jag".

Tror det tar låååång tid för ett parti att "skaka lössen ur fanan", speciellt när det gäller värderingar som satt i ryggmärgen.

 

[krank]

men att hävda, som artikelförfattaren, att europeiska kommunister just då inte var Stalin-fans är att ljuga sig blå. Eller så är han, gud förbjude, inte påläst.

...eller så har jag inte fokuserat på Hermansson. Som sagt, hur tjock var han egentligen?

Eller är det så att en kommunist = alla kommunister? Artikelförfattaren påstår inte att han talar för alla som vid den tiden såg sig kommunister.

 

[Svarte Faraonen]

Ja, det finns ju en oerhört stark antiauktoritär ådra inom europeisk kommunism. Kolla Rosa Luxemburg, till exempel, eller mycket av eurokommunismen (framför allt i Italien) under 70- och 80-talet.

 

[Arfert]

Om jag iddes skulle jag säkert hitta tiotusentals hyllnigscitat från västerländska kommunist-tidningar om Stalin.

Fanns väl inte ett nummer som inte var proppfullt med hyllningsartiklar under Stalin-perioden.

Och de få kommunister som var kritiska sågs av majoriteten som farliga kontrarevolutionärer.

Jag skulle kunna bombardera det här forumet i timmar enbart med vad lyckliga och imponerade svenska kommunister skrev om honom.

Tog bara CH som exempel eftersom han var den allra kändaste av VPKs partiledare, under perioden Erlander-Palme. Och att dagens ungdom förhoppningsvis skulle veta vem han var.

Lasse Werner efter honom var betydligt mer defensiv i sina uttalanden, till exempel. Även om han också hade singa grodor hoppande ur munnen. men jag gillade lasse, så jag ska vara snäll mot honom.

Gubbarna i partiet innan CH är såna Stalin-politruker så det nästan blir parodiskt. Att läsa deras försvarstal för angreppskriget mot Finland eller mordet på Trotsky är stor humor.

 

[Arfert]

Ja, det finns ju en oerhört stark antiauktoritär ådra inom europeisk kommunism. Kolla Rosa Luxemburg, till exempel, eller mycket av eurokommunismen (framför allt i Italien) under 70- och 80-talet.

Rosa var ju samtida med Lenin, en som blev kommunist innan Sovjetunionens existens. Och hon blev mördad 1919. Så man kan bara spekulera vad hon skulle tyckt om Stalin, hur hennes åsikter skulle utvecklat sig. men troligen hade hon inte varit förtjust. Om hon levat hade hon säkert fått en ishacka i skallen hon med.

Eurokommunismen har som sagt inget med Stalins tid att göra, det är en reaktion på invasionen av Tjeckoslovakien, ett barn av 70-talet, då man kände att allt Sovjet gjorde inte var kosher. Dåtidens ungdom var ju allmänt antiauktoritära. Det var helt jävla tok-ute med auktoriteter. Kommunisterna på 30- till 50-talet var en helt annan sak. Där marscherades det i fina led.

 

[Svarte Faraonen]

Så din poäng är? Jag menar, allt du ger är exempel på att sovjetkommunismen utövade våld mot andra riktningar inom kommunismen, vilket snarare är en alldeles utmärkt förklaring på varför dessa aldrig blev prominenta.

 

[krank]

Om jag iddes skulle jag säkert hitta tiotusentals hyllnigscitat från västerländska kommunist-tidningar om Stalin.

Så en majoritet av europeiska kommunister skrev alltså i sådana tidningar? Antingen fanns det så väldigt många tidningar, eller så var de väldigt få.

Eller så skrev de hemskt kort.

 

[Arfert]

Min poäng är att det är felaktigt att säga att em majoritet väst-kommunister var kritiska mot Stalin, som artikeln påstår. När ALLA kommunistpartier från ca 1920 och framåt var helt pro Stalin, Sovjet och allt som hände där. Alla kommunistpartier, fram till Maos brytning med Sovjet, var dessutom medlemmar av Komintern, som styrdes från Moskva. (Möjligen med undantag av Titos parti i Jugoslavien efter kriget).

Det är lika befängt och historieförfalskande som att påstå att nazistpartier utanför Tyskland på 30-talet inte gillade Hitler.

Det finns en massiv dokumentation som visar att så är fallet. Men visst, man kan ju som artikelförfattaren strunta i det, för det är obehagligt. Eller nåt.

 

[Arfert]

Visst, strunta i fakta du. Men det är inte riktigt likt dig.

Skaka gärna fram ett par kritiska citat från kommunister (som inte är trotskister) mot stalin från 30-40-talet.

Lycka till.

Jag kan hitta hundratals på motsatsen på några timmar.

 

[krank]

Visst, strunta i fakta du. Men det är inte riktigt likt dig.

Alltså, jag har inget emot fakta. Men det är inte fakta du presenterat. Du har gjort uttalanden, och försökt underbygga dessa med lösa citat från enstaka individer. Jag säger inte att du har fel, men i det här fallet har du inte lyckats komma med särdeles mycket för att underbygga din åsikt.

 

[Flurtis]

Bara en lite rättelse först: artikelförfattaren nämner faktiskt att Sovjet-kommunisterna hade ihjäl en ohemul mängd folk. Det är relevant då du verkar påstå att han försöker mörka detta.

Nja han tar upp det vilket är retoriskt oundvikligt att inte göra, däremot försöker han på klassiskt viss skjuta övre fokus på "kolla allt bra".

Det han pekar på är att det finns en obehaglig vana att klumpa samman folkmord som folkmord - nazisternas koncentrationsläger för allt som inte var blont, blåögt och med samma åsikter som dem jämfört med Stalins gulag för de som inte gillade honom och folkmord på de som gick emot honom. Det faktum att den tidigare mötte på hårt motstånd från just kommunister, som i sin tur kanske inte var helt okej med Stalin (dock fanns det nog en och annan som gillade honom, och antagligen en hyfsat större mängd som gillade Lenin) pekar dock ut ett viktigt faktum - ideologier är inte alltid svartvita. Kommunismens ideal om att alla ska vara lika mycket värda kan nog en hel del skriva under på. Hitlers gamla dänga ett rike, ett folk, en ledare är nog lite svårare. Eller vad sägs om "en tillvaro utan liv", om handikappade och utvecklingsstörda?

Ja, jag förstår hans poäng men jag köper den inte. Det du skriver här ovanför är ju precis det jag menar med att artikelförfattaren gör ett minst lika politiskt utspel som björklund. Vad ni båda vill göra är att skilja mellan vad kommunismen har gjort och vad den påstår sig vilja göra. Hur man än vrider och vänder på det har det kommunistiska idealet flera gånger öppnat för massmord. Att sammanfatta ett ideal med en mening är en omöjlighet utan man måste titta på tillvägagångssättet som idealet lyfter fram, och det är här som kritiken mot kommunismen dyker upp, därför att det samtidigt öppnar upp för en stat med totaliär kontroll, vilket historien har visat oss. Att flytta över fokus från tillvägagångsättet till målet är typisk propeganda som utnyttjas av alla ideologier.

Han har också helt rätt i att "kommunisterna" vann kriget mot nazisterna - eller iaf Sovjet.

Vilket inte bara är fel utan en grov förenkling. Kriget vans av de Allierade vilka var både kapitalister och kommunister och jag vågar påstå att ingen av dessa ideologier hade någon större inverkan på krigslutet. Det fanns massvis av olika faktorer som påvärkade hela andra världskrigetsutgång och att Sovjet var kommunistisk skulle vara ett av de större anledningarna till att kriget avgjordes är humbug. Angående Hitlers rädsla för kommunister inrikes så var det en fråga om momentum, det var en politisk rörelse på uppgång och således ett hot. Tankesättet skiljer sig inte markant från kommunism vs kapitalism under kalla kriget. Alltså det var inte det kommunistiska idealet som i sig var hitlers fiende utan kommunismens popularitet.

Det intressanta som jag ser det är att kommunist är ett slags skällsord, men de flesta av dess ideal ses som positiva.

Vilket har att göra med att tillvägagång sättet för idealet i sin tur öppnar upp för en totalitär (hur stavas det egentligen ) stat.

Hans slutkommentar om att kommunismen (iaf i Stalin- och Maoanda) är stendöd i svensk politik är helt rätt. Nationalsocialismen lever gott vidare i Sverigedemokraterna dock (som kör med gamla goda "sno populär politik från andra partier", även det i god nationalsocialistisk anda).

Jag skulle vilja påstå att bägge är rätt så stendöda då de behöver ett cencurerat land med massor av propeganda för att få fäste. Däremot har SD mer aktuella frågor än "kommunismen", kommunismens språngbräde har ju alltid varit fattigdom och Sveriges fattiga är ju faktiskt väldigt rika förhållande viss mot andra länders fattiga. Emmigrationspolitiken är däremot högaktuell i det svenska samhället. Om vi leker med tanken att Sverige var ett U-Land så skulle nog mer radikala åsikter dyka upp i fråga, exempelviss "Stalinism"

Poängen krank försök få fram med Reinfeldts bok, misstänker jag, är att ALLA partier har något i garderoben. Men alla ställs inte till svars - kanske har något att göra med att folk ha selektivt korttidsminne och att media fokuserar på småpartiers idealpolitik istället för makthavande partiers realpolitik.

Det där är en orättviss ståndpungt. Alla politiker ställs till svar. Däremot är ju Reinfeldt erkänt duktig på att hantera sådana här situationer. Han har helt enkelt gjort ett bättre politiskt agerande i frågan. Dessutom har real politiken en fördel över idealpolitiken och det är att den kan utvärderas genom att se vad som händer i samhället. Idealpolitiken kan inte utvärderas utav den enkla anledning att det inte har förvandlats till realpolitik än. Att media skulle lägga mer tid på Idealpolitik än realpolitik köper jag inte, speciellt inte nu i valtider.

//Mattias