Nekromanti Dold vs Öppen spelmekanik
- Thread starter Max Raven
- Start date
Jag tycker att det beror på vilket spel det rör sig om.
När jag spelleder D&D så gör ju jag det mer eller mindre som ett brädspel. Dessutom är reglerna många och krångliga. Så där funkar det bra att låta spelarna både ske och sköta regelmekanik.
När jag inlevelsefokuserat så döljer jag helst mekaniken om inte spelarna insisterar. Jag ser reglerna som en "SL-krycka", något som hjälper SL att ta rimliga beslut. Regler kan också ge SL inspiration, men oavsett vilket ser jag ingen anledning för spelarna att behöva slå tärning eller kolla på siffror. Spelarnas jobb är att ta beslut inifrån sina rollpersoner; regler innebär ett påtvingat metaperspektiv jag tycker dödar inlevelse och stämning. Det här kräver att reglerna är ganska lätta och simpla, åtminstone för mig - för jag har dålig matteskalle (lätt att fatta saker, dålig på snabb huvudräkning) och har dåligt tålamod med avancerade regler.
Jag gillar helt klart inlevelsefokuserat / problemlösningsfokuserat mer än jag gillar taktiskt rollspelande, så i min idealvärld, om jag ser till min favoritspelstil, så kör jag helst friform eller med lätta regler SL kan sköta själv. Som spelare slipper jag gärna titta på rollformuläret under spel.
När jag spelleder D&D så gör ju jag det mer eller mindre som ett brädspel. Dessutom är reglerna många och krångliga. Så där funkar det bra att låta spelarna både ske och sköta regelmekanik.
När jag inlevelsefokuserat så döljer jag helst mekaniken om inte spelarna insisterar. Jag ser reglerna som en "SL-krycka", något som hjälper SL att ta rimliga beslut. Regler kan också ge SL inspiration, men oavsett vilket ser jag ingen anledning för spelarna att behöva slå tärning eller kolla på siffror. Spelarnas jobb är att ta beslut inifrån sina rollpersoner; regler innebär ett påtvingat metaperspektiv jag tycker dödar inlevelse och stämning. Det här kräver att reglerna är ganska lätta och simpla, åtminstone för mig - för jag har dålig matteskalle (lätt att fatta saker, dålig på snabb huvudräkning) och har dåligt tålamod med avancerade regler.
Jag gillar helt klart inlevelsefokuserat / problemlösningsfokuserat mer än jag gillar taktiskt rollspelande, så i min idealvärld, om jag ser till min favoritspelstil, så kör jag helst friform eller med lätta regler SL kan sköta själv. Som spelare slipper jag gärna titta på rollformuläret under spel.
Bassejr
Hero
regler spelar sin rationella roll i spelet, och behövs för att man inte ska ha en spelare som säger "Jag drar fram mitt lasersvärd och klyver orken på mitten", men också så att man inte ska få "Men ditt svärd är ju av brons, vilket är en väldigt mjuk metall. Efter tre hugg är det för slött för att man ska kunna göra så mycket som ett skrapsår med det".
Om dolt eller öppet regelsystem är valet skulle jag nog säga öppet, men till en viss gräns. Jag vill själv rulla tärningarna för Min karaktär och mina egenskaper, och än bättre ifall jag kan räkna ut om det lyckas eller ej utan att börja rabla alla siffror för spelledaren, men spelledaren får gärna sköta merparten av mekaniken bakom sin skärm och i sitt huvud. Om en bra spelledare gör det, öppnar det för mer dramatiskt spelande. Vissa spel blir bättre om man struntar i regler lite då och då.
Om dolt eller öppet regelsystem är valet skulle jag nog säga öppet, men till en viss gräns. Jag vill själv rulla tärningarna för Min karaktär och mina egenskaper, och än bättre ifall jag kan räkna ut om det lyckas eller ej utan att börja rabla alla siffror för spelledaren, men spelledaren får gärna sköta merparten av mekaniken bakom sin skärm och i sitt huvud. Om en bra spelledare gör det, öppnar det för mer dramatiskt spelande. Vissa spel blir bättre om man struntar i regler lite då och då.
Ögat
Hero
Frågor:
När ni spelar inlevelsefokuserat, vad i de synliga regler är det som stör er upplevelse? Hur mycket påverkar det (till bra eller dåligt) att du som spelledare i gengäld måste ägna förhållandevis MER tid åt regler och mindre åt inlevelse?
När ni spelar inlevelsefokuserat, vad i de synliga regler är det som stör er upplevelse? Hur mycket påverkar det (till bra eller dåligt) att du som spelledare i gengäld måste ägna förhållandevis MER tid åt regler och mindre åt inlevelse?
Olav said:
För mig som spelare så avskyr jag egentligen metaprat under spelet. Oavsett om det rör poäng, värden eller något helt orelaterat. Idealtillståndet är att jag bara svarar ur rollpersonens perspektiv. "Vad gör du?" kan jag svara på ur rollpersonens perspektiv. "Vad har du i STY?" kan jag inte svara på ur rollpersonens perspektiv.
Det finns system som teoretiskt sett löser detta genom att förvandla skalorna till siffror ("hur stark är du" - "trollstark") men det är en ganska dålig lösning eftersom skalorna fortfarande är fasta värden. Det är mao samma beskrivningsord som gäller varje gång, och de har en viss betydelse, och jag kan inte variera mig. Det blir inte organiskt, så att säga.
Svår fråga att svara på, egentligen. Det i synliga regler som jag upplever stör mig är att jag upplever att regler tvingar mig att på ett högst medvetet plan ta beslut som spelare, svara som spelare, agera som spelare. Min rollperson rullar inte den där tärningen, hen bara gör något och märker om det lyckas eller inte. Det är lite som att vara riktigt inne i en bok, och nån plötsligt frågar vilken sida man är på. Jag slits ur fiktionen och måste svara som läsare istället för som upplevare. Alldeles nyss var jag ju I bokes händelser, och i väldigt liten grad medveten om att jag hade händer som höll i en bok och ögon som läste ord på en sida...
Olav said:
Som spelledare är jag inte så intresserad av inlevelse; jag är mer intresserad av regiarbete. Som SL är metaperspektivet en del av min uppgift, en förutsättning för att jag ska kunna följa min planering och få spelet att flyta och fungera.
Helst spenderar jag även som Sl en absolut minimal del av min tid åt regler. Det är därför jag vill ha små, enkla regler jag kan använda när jag känner att jag behöver dem. Och det är delvis därför jag ofta försöker konstruera äventyr där strid inte står på agendan.
I den mån jag använder regler ser jag det som att jag som SL får "take one for the team" och hantera reglerna. Spelarnas upplevelse bygger på att de får känna inlevelse. min upplevelse bygger på att jag får sitta och skrocka när de försöker lösa mina mysterier, försöker tolka vad mina SLP:er har för planer, och försöker räkna ut vem som är mördaren. Min upplevelse som SL blir inte riktigt lika lidande av systemanvändning som min upplevelse som spelare blir av densamma.
Sedan lever jag inte alltid som jag lär. I de grupper jag kör nu är det ganska traditionellt; spelarna slår en del av sina slag, jag slår andra. Men det är inte min idealsituation, och oftast försöker jag undvika situationer där reglerna behövs =)
w176
Förlorad dotter
För mig finns det vissa typer av spelmekanik man alltid ska ha som öppna. De typer som bygger på att skapa trygghet och säkerthet till exempel. Safewords, X-cards, sociala kontakt om vad som är tillåtet, meodik för att spela vissa saker säkert (tex Ars Armandi), etc.
Sen tycker jag också att det är relevant vad man menar med öppet.
Apocolypse world har ju regel som inte direkt är dåliga, men man ska undvika att nämna i spel förrän man måste. Är det dolt eller öppet?
Vad är öppet? Att man är medtenen om att den finns där? Att man som spelare aktivt använder den? Att den adresserad öppet? Att den ska diskuteras när rollen gör val?
Sen tycker jag också att det är relevant vad man menar med öppet.
Apocolypse world har ju regel som inte direkt är dåliga, men man ska undvika att nämna i spel förrän man måste. Är det dolt eller öppet?
Vad är öppet? Att man är medtenen om att den finns där? Att man som spelare aktivt använder den? Att den adresserad öppet? Att den ska diskuteras när rollen gör val?
När de synliga reglerna tvingar in mig i ett visst typ av rollspel eller liknande. Det här syns bäst i stridsscener där det i vissa rollspel är smart att ta skydd medan det i andra finns någonting annat som är smart. Helt enkelt när rollspelet förutsätter min önskade spelstil = negativt. Men inte bara strid egentligen, när reglerna säger att i en given situation finns det bara ett effektivt sätt att klara av hindret i vår väg...Olav said:
Det är ju inte roligt att vara spelledare varje gång.
Så på så vis påverkar det ju att man inte får leva sig in lika mycket. Men det var nog inte det du var ute efter... Inlevelse har ju alltid en sekundär roll när jag är spelledare eftersom jag hela tiden måste tänka "meta", fokus på vad som ska hända, bakomliggande story-struktur i beaktande, vara med på möjliga tillfällen att presentera plothooks, försöka plocka upp på vad spelarna vill inte bara vad de gör (och det sista är typ ungefär så viktigt att det förtjänar en egen tråd nånstans - men löses ju av mer transparens och dialog).Beror på spelgrupp, spelledare, rollspel. Jag tycker också det är spännande med regler och sånt. ^^Max Raven said:
Jag vet faktiskt inte om jag läste nåt särskilt om dold spelmekanik innan, att det skulle vara ett sätt att spelleda eller liknande...
Oftast kan spelledaren bäst och så lägger man över sin tillit på denne men ju mer man spelat rollspelet ju mer lär man sig hur spelreglerna funkar.
Vilka spel använder sig uttalat av dold spelmekanik?
Och hur mycket skiljer det sig från den metaplot som SL eventuellt utvecklar i det fördolda vid sidan av det synliga "äventyrandet"?
Under en spelsession dyker det i de allra flesta fallen upp situationer där vi har en konflikt vars resultat skulle vara mer spännande om det löstes med resolutionsmekanik. Innan en sådan situation dyker upp får mekaniken sitta i pottskåpet men när den plockas fram används den som ett verktyg för att ge inspiration för hur scenen/historien utvecklas. Det här gäller tydligast för konfliktresolution men även i extrema handlingsresolutionssituationer a la DND där varje slag ändrar förutsättningarna för vinst, förlust, flykt, etc.
Det är väldigt viktigt att ett tärningsslags utfall inte blir ett "måste" för att berättelsen ska fortsätta (om det inte handlar om att alla PCs klampar ner i en fälla eller liknande i DND), historien bör kunna fortsätta även om ett slag misslyckas och öppnar då upp nya vägar för spelarna. Som spelare vill jag vara med och påverka historien och jag är inget fan av färdigskrivna äventyr med begränsad ruckbarhet, färdigskrivna scener, etc då det får mig att känna mig som en åhörare snarare än en deltagare.
Som deltagare vill jag delta på lika villkor och om slumpmoment ska användas för att avgöra konflikter vill jag inte att spelledaren ska justera resultaten på tärningarna och om slag och mekanik sker dolt så vet jag i princip att fudgeande är ett rådande tillstånd. Missar jag min roll är det för mig mycket mer inspirerande att få förhålla mig till det och utarbeta nya lösningar men framför allt reduceras jag åter igen till en åhörare när en spelledare sitter och bestämmer utfallen av mina handlingar. Visst kan ett sådant utforskande av en historia vara tillfredsställande i någon mån men jag vill skapa när jag spelar rollspel, film och böcker fyller mitt begär av att få saker berättade för mig.
Det är väldigt viktigt att ett tärningsslags utfall inte blir ett "måste" för att berättelsen ska fortsätta (om det inte handlar om att alla PCs klampar ner i en fälla eller liknande i DND), historien bör kunna fortsätta även om ett slag misslyckas och öppnar då upp nya vägar för spelarna. Som spelare vill jag vara med och påverka historien och jag är inget fan av färdigskrivna äventyr med begränsad ruckbarhet, färdigskrivna scener, etc då det får mig att känna mig som en åhörare snarare än en deltagare.
Som deltagare vill jag delta på lika villkor och om slumpmoment ska användas för att avgöra konflikter vill jag inte att spelledaren ska justera resultaten på tärningarna och om slag och mekanik sker dolt så vet jag i princip att fudgeande är ett rådande tillstånd. Missar jag min roll är det för mig mycket mer inspirerande att få förhålla mig till det och utarbeta nya lösningar men framför allt reduceras jag åter igen till en åhörare när en spelledare sitter och bestämmer utfallen av mina handlingar. Visst kan ett sådant utforskande av en historia vara tillfredsställande i någon mån men jag vill skapa när jag spelar rollspel, film och böcker fyller mitt begär av att få saker berättade för mig.
Krille
Lord
Jag föredrar öppen spelmekanik. Dold spelmekanik är för fegisar som inte vågar stå för sina tärningsslag.
Krille
Lord
DeBracy said:
Den fria viljan är en illusion. Man blir inte riktigt fri förrän man avsäger sig samhällets ok och ersätter egot med en tärning.
Ögat
Hero
också till Recca
Jag tänker att det som främst stör inlevelsen är om det blir "tjafs" - och då menar jag inte bråk utan att alla runt bordet ska engagera sig i att räkna fram vilken modifikation och hur mycket blir det plus sexton och finns sleeping condition i DMG eller PHB. Så det jag var ute efter var om du/ni också upplever själva tärningsslaget som inlevelsestörande, eller om det till och med kan finnas en regelnivå som kan vara inlevelsehöjande?
Jag vill minnas att Ryan Macklin har pratat sig varm för "taktil design", alltså att man genom att manipulera pluppar och tärningar och rita på sitt formulär kan känna sig MER delaktig eftersom det aktiverar fler sinnen. Sen vet jag inte hur mycket jag är beredd att tro på honom, men det lät som att det skulle kunna finnas något där.
I den andra frågan tänkte jag mer på AW. Där sköter spelarna det mesta som har med reglerna att göra medan spelledaren grottar ned sig i världen, vilket (tycks det mig) innebär att Baker menar att det är viktigt att spelledaren får möjlighet att leva sig in. Lite som att inlevelsen strålar ut från SL.
Låter det rimligt eller bara som svammel?
PS. Om det mest låter som svammel är det nog för att jag tycker ämnet är intressant och ännu inte har format mig en ordentlig uppfattning själv.
Jag tänker att det som främst stör inlevelsen är om det blir "tjafs" - och då menar jag inte bråk utan att alla runt bordet ska engagera sig i att räkna fram vilken modifikation och hur mycket blir det plus sexton och finns sleeping condition i DMG eller PHB. Så det jag var ute efter var om du/ni också upplever själva tärningsslaget som inlevelsestörande, eller om det till och med kan finnas en regelnivå som kan vara inlevelsehöjande?
Jag vill minnas att Ryan Macklin har pratat sig varm för "taktil design", alltså att man genom att manipulera pluppar och tärningar och rita på sitt formulär kan känna sig MER delaktig eftersom det aktiverar fler sinnen. Sen vet jag inte hur mycket jag är beredd att tro på honom, men det lät som att det skulle kunna finnas något där.
I den andra frågan tänkte jag mer på AW. Där sköter spelarna det mesta som har med reglerna att göra medan spelledaren grottar ned sig i världen, vilket (tycks det mig) innebär att Baker menar att det är viktigt att spelledaren får möjlighet att leva sig in. Lite som att inlevelsen strålar ut från SL.
Låter det rimligt eller bara som svammel?
PS. Om det mest låter som svammel är det nog för att jag tycker ämnet är intressant och ännu inte har format mig en ordentlig uppfattning själv.
DeBracy said:
Att ta egna beslut är väl cool, men sitt inte och säg till mig att utfall bestäms slumpmässigt om de i själva verket inte gör det! Jag uppskattar inte att bli lurad och eventuella idéer om att "jag lurar dem för deras eget bästa" tror jag mår bra av att bli synade i kanten en aning
Olav said:
För mig är själva handlingen att lyfta tärningen, rulla den och avläsa den något som är problematiskt. Inte superduperproblematiskt, men det är definitivt något som inverkar negativt på min inlevelse. Samma sak med avläsning av siffra på rollformuläret.
Om jag dessutom förväntas räkna matte...
Olav said:
Deltagande != inlevelse. När jag säger "inlevelsefokuserat" menar jag inte inlevelse i spelet, utan inlevelse i rollpersonen. Ett tag kallade jag det "djupimmersionism", den där känslan av att jag == min rollperson. Att jag inte tänker på rollpersonen i tredje person, utan i första.
Jag kan vara lika deltagande i D&D eller brädspel som Arkham Horror som jag är i inlevelsefokuserat rollspel, men det är lite olika sorters deltagande. Jag tror att pluppar och tärningar ökar deltagandet, men för mig minskar de samtidigt inlevelsen.
Olav said:
Jag tycker att det verkar som en cool inställning, men som funkar bättre (kanske rentav är nödvändig) i den sortens rollpersonsfokuserade rollspel AW innebär. Jag ser också en subtil men för mig ganska viktig skillnad mellan AW's "vara ett fan av sin rollperson, spela rollpersonen ärligt" och mitt "vara sin rollperson". Att spela rollpersonen ärligt skulle jag kunna göra med öppna regler, likaledes vara involverad och deltagande i spelvärlden och formandet av historien. Däremot just för den där speciella inlevelsen i rollpersonen fungerar det sämre.
Jag som spelare upplever inte att jag blir mer inlevd i min rollperson för att spelledaren är inlevd. Jag vill inte tänka på spelledaren som en person medan jag spelar, utan som en författare, som "världen". Det SL säger gäller, på samma sätt som världen omkring mig just nu existerar. Jag upplever inte att tangentbordet jag knattrar på är en person eller kontinuerligt skapas eller beskrivs av en person, och om jag kan koppla bort den grejen när jag spelar rollspel blir jag glad. Så för mig är det mest viktigt att Sl är... "osynlig", snarare än att SL känner inlevelse. Man måste inte känna inlevelse som SL för att beskriva något på ett sätt som underlättar inlevelse för spelarna. Tycker jag.
//Krank, som också tycker att det här är intressant, och som egentligen inte är riktigt lika säker på sin sak som han eventuellt ger uttryck för.
Elmrig said:
Det är därför man gör helt klart innan spel att SL kommer att göra som hen vill, ibland anvcända tärningar och ibland skita i resultatet, ibland använda digital slumpfaktor och ibland skita i det resultatet också, och oavsett vilket kommer upplevelsen inte att kunna skiljas från friform egentligen =)
//Krank, som föredrar mekanik som kan skötas dolt och tyst, så att spelarna inte märker när man rullar och när man inte gör det...
Ögat
Hero
Förra hösten pratade jag och en kompis ganska mycket om Mindfulness-baserat spelande, och han var övertygad om att man skulle kunna förhöja känslan av närvaro och inlevelse genom att medvetandegöra sin fysiska kropp samtidigt som fantasin levde på ett annat håll. Eftersom han är galen blev det inget av saken.
För mig personligen vill jag gärna vara med att slå tärning om det förekommer tärningsslag, eftersom jag annars börjar fundera för mycket på vad det är som händer i reglernas hemlighet. Tärningslöst (också från SLs sida) funkar däremot utmärkt för mig. Men jag tror det beror på att jag ägnar ganska mycket av min vakna tid att tänka kring olika regelmekaniker, så jag faller gärna in i "aha, det där hade nya D&D klarat bättre". Men jag är inte heller så renlärig när det gäller sånthär.
Hursomhelst, tack för att du förklarade hur du menar.
För mig personligen vill jag gärna vara med att slå tärning om det förekommer tärningsslag, eftersom jag annars börjar fundera för mycket på vad det är som händer i reglernas hemlighet. Tärningslöst (också från SLs sida) funkar däremot utmärkt för mig. Men jag tror det beror på att jag ägnar ganska mycket av min vakna tid att tänka kring olika regelmekaniker, så jag faller gärna in i "aha, det där hade nya D&D klarat bättre". Men jag är inte heller så renlärig när det gäller sånthär.
Hursomhelst, tack för att du förklarade hur du menar.
Olav said:
Det coolaste jag upplevt är nog rollspelö under strömavbrott mitt i vintern. Kolmörkt, så man såg inget, kunde inte distraheras av något. Ingen regelmekanik, bara friform.
Oerhörd känsla av närvaro i spel, oerhörd inlevelse i rollpersonen. Riktigt schysst.
Brynolf
Orange
Jag gillar minimalistiska system, men just "dolda" moment, som när SL slår alla slag bakom en platta Pripps, stör mig eftersom jag vet att han kan fuska för att få storyn dit han vill ha den. Ibland är det löjligt uppenbart hur mycket SL rälsar äventyret. Och det stör mig mer än en reducerad immersion.