Nekromanti [Dogs in the Vineyard] Problem med etiken

[Zappelina]

Hej!

Jag tänkte spelleda Dogs in the Vineyard ganska snart, jag älskar verkligen det allra mesta med spelet, från layout till hur det tvingar spelarna in i moraliska dilemman. Men jag har ett problem: The Faith. Vore det inte intressantare om de moraliska reglerna i tron, och då vad som leder till synd och öppnar för demonernas attacker, vore lite modernare?

Någon som har spelat Dogs, upplevde du eller någon spelare något problem med att t.ex. homosexualitet är fel i tron? Kan man bara strunta i delar av tron eller blir spelet ointressant då? Jag menar att man kan ju spela karaktärer med andra värderingar än sig själv, det är väl till och med något av tjusningen med att rollspela, men just när spelet verkligen ska adressera moraliska dilemman... blir det inte the Faith lite ointressant då?

Det står ju uttryckligen i texten att man inte ska döma sina NPC i förväg eller veta vad som är rätt eller fel som GM. Men eftersom brott mot de moraliska reglerna i tron leder till synd och demoniska attacker och mord och död så finns det ju ändå ett rätt och fel. Eller har jag missat något?

Längst bak i boken står olika förslag på andra settings, och på andra religioner man kunde grunda sina etiska regler. Tja, det var lite orelaterat, vad jag är ute efter är kanske mer frågan om hur mycket trons regler faktiskt spelar in och i hur hög grad måste ens spelare vara insatta i dom?

Om jag försöker sammanfatta mina frågor blir det: står inte the Faith i vägen för spelarna?

 

[Christoffer]

Jag hinner inte skriva så mycket nu, men du är medveten om att vakthundarna har rätt att tolka livets bok och utfärda straff så som de finner är lämpligt? Dvs de är inte låsta utav vad dom är rätt och fel, vem som bär ansvar osv. De kan göra undantag, tolkningar, osv...

Så en man vägrar ligga med sin fru, hon söker sig till en annan man, gifter sig med honom och hävdar att en kvinna har rätt att ta flera män om en av dem inte utför sina äktenskapliga förpliktelser. Den nya mannens familj ser det som någon fullt av skam, de förskjuter mannen och vägrar ge honom det arvet som han har rätt till när hans föräldrar dör, det delar hans två bröder på istället... Osv osv. Vem är det som syndar här? Vem har rätt till vad? Det är helt ok för vakthundarna att göra undantag, kvinnor får i de fall en man inte utför sina äktenskapliga förpliktelser skaffa sig ytterligare en man, men endast då. Tex.

Så nej, jag har aldrig upplevt det.

 

[Sodivra]

Det beror nog på dina spelare...

The Faith behöver ändå ligga tillräckligt nära för att spelarna ska kunna, tja, tro på det. Det ska ju bli en balans mellan lagens bokstav och känslan i magen för rollpersonen/spelaren. Även rollpersonerna ska ju känna att "Okej, så här står det i boken, men det känns inte helt rätt...!" Den här balansen ska ju spelledaren försöka bibehålla, och utveckla det som dykt upp i tidigare byar.

Okej, så ni har kommit fram till att det inte är okej att skjuta människor som är besatta, för att demonen är ansvarig för deras handlingar, inte de själva. Men hur gör ni om jag lägger in en person som mycket medvetet bjuder in demoner till sin kropp i nästa by?

Själv så kan jag köpa samhället i Dogs. Jag kan köpa att det finns roller för män och kvinnor och uppgifter och mönster man förväntas uppfylla, för annars kollapsar normerna som får samhället att fungera och kännas tryggt. Ett traditionellt samhälle fungerar så, men det betyder inte att det inte finns kärlek i det traditionella samhället, det betyder inte att man inte kan känna sympati för det och de människor som lever i det. Om något så är det enklare att vara kärleksfull i ett sådant samhälle: Man uppfyller sina plikter som far, mor, man, hustru, son och dotter.

Jag har spellett Dogs för massor av grupper, i mängder av one-shots på GothCon. Många är ganska "Hö hö, ska vi bränna hela byn eller, hö hö" innan vi spelar, men de grabbas liksom tag av scenariot, börjar bry sig om människorna, och vill verkligen lösa det på bästa sätt.

Men som sagt, jag tror att det beror på dina spelare. Ifall man blir väldigt avtänd av traditionalism, kollektivism och fundamentalism så är det svårare att sympatisera med människorna och det ramverk som håller ihop deras små samhällen.

 

[Rising]

står inte the Faith i vägen för spelarna?

Jag tycker att svaret är "ja", och att det är en av poängerna med spelet. Dogs fungerar inte så bra om man skulle gestalta fundamentalistiska zeloter som helt fyrkantigt gick efter boken, utan en del av poängen är just att man spelar personer som känner att det finns läge att kompromissa, att göra personliga bedömningar och som grubblar och brottas över sina beslut. Att spelet bygger på en tro som spelarna kommer att förhålla sig problematiskt till hjälper till i den bemärkelsen.

Däremot; så ser jag inget principiellt fel med att exempelvis byta ut religiösa Dogs mot modernare libertarianer i en nattväktarstat, till exempel. Det skulle möjligtvis upplevas som en Science Fiction-historia istället, men it's all good.

Det är dock lite av en poäng med spelet att de handlar om samhällen som hålls ihop av en regelkodex som det är svårt att helt och fullt sympatisera med. Det möjliggör dilemman där samhällsgrundens integritet ifrågasätts. I varje individuellt fall är det lätt att vilja vara barmhärtig och godkännande, men när man börjar tumma på lagarna så leder det lätt till olyckliga konsekvenser för samhället i stort. Frågor om vad som är viktigt nog att behandlas som principsaker, och var man istället gör klokare att döma efter hjärtat... det är en källa för intressanta och engagerande konflikter.

Så har jag upplevt det. Eller som komikern Dara o'Briain uttryckte det: "It's only the bible - it's not gospel!"

 

[Zappelina]

du är medveten om att vakthundarna har rätt att tolka livets bok och utfärda straff så som de finner är lämpligt? Dvs de är inte låsta utav vad dom är rätt och fel, vem som bär ansvar osv. De kan göra undantag, tolkningar, osv...

-Poppe

Jag hade det på känn ja, men en sak som jag inte uppfattade var huruvida demonerna försvinner om vakthundarna gör ett undantag i en by? Alltså, om mina spelare säger, "ok, du får dricka sprit fast ingen annan", kommer demonerna fortfarande ha en inkörsport till det samhället? Det är alltså det övernaturliga jag inte vet hur jag ska förhålla mig till. Det finns ju ett rätt och fel i och med Tron.

Själv så kan jag köpa samhället i Dogs. Jag kan köpa att det finns roller för män och kvinnor och uppgifter och mönster man förväntas uppfylla, för annars kollapsar normerna som får samhället att fungera och kännas tryggt.

-Arvidos

Jag har inte problem med att tro på att ett sådant samhälle har funnits, eller problem med att spela i det heller egentligen... Jag tänker bara att om jag vill adressera moraliska frågor, så som jag uppfattar att spelet till stor del går ut på (förutom skitball western där "stor" innebär extra tärningar), och när det faktiskt finns ett rätt och ett fel i dom moraliska frågorna, då känns en del av handlingarna som leder till synd och i förlängningen, ond bråd död, lite ...uttjatade.

Fast det är kanske vad som krävs för att skapa riktig punk?

Det är dock lite av en poäng med spelet att de handlar om samhällen som hålls ihop av en regelkodex som det är svårt att helt och fullt sympatisera med.

-Rising

Ok, det behövs för att skapa tension, det är ju trots allt roll- och konfliktspel. Jag börjar förstå!

I varje individuellt fall är det lätt att vilja vara barmhärtig och godkännande, men när man börjar tumma på lagarna så leder det lätt till olyckliga konsekvenser för samhället i stort.

-Rising

Fast då är man tillbaka vid homosexualitet leder generellt sett till ond bråd död, har jag fel? Ibland kommer det liberala vakthundar och då är det ok, men generellt är det så.

Där har jag mitt problem. När jag satte mig och började planera, Brother Zeke and brother Aratziel... Hey, vänta nu!

Det är säkert grymt att spela ändå, det tvivlar jag egentligen inte på, jag har bara, som rubriken
säger,
problem med etiken

Sorry Poppe, jag hade skrivit Poope

 

[Rising]

Fast då är man tillbaka vid homosexualitet leder generellt sett till ond bråd död, har jag fel?

Du har inte fel. Vad man gör är bara att förankra det i personer som det går att relatera till och ha medkännande för.

Människor som känner att de har de heliga lagarna att tacka för sina liv; att det är tack vare guds försyn de kunnat resa sig upp från sina sorger och problem, och numera förmår känna hopp och förtröstan. Dessa människor kan mycket väl börja resonera "men... om vi tillåter homosexualitet, då tillåter vi väl allting?" utan att egentligen invända mot homosexualitet i sig.

Deras invändning har i första hand att göra med integriteten hos denna kodex som de känner att de har att tacka för sina liv. Det principiella värdet av att aldrig ifrågasätta de heliga lagarna.

Det går att föreställa sig sådana karaktärer som inte är det minsta illvilliga, småsinta eller djävliga. Som inte är osympatiska, utan snarare rädda och defensiva; med en misstänksamhet som ter sig fullständigt begriplig och naturlig när man ser till hennes bakgrundshistoria.

Så; homosexualitet leder kanske inte till att svavelregn kommer att börja falla från skyarna (den övernaturliga aspekten av Dogs är inte jag så intresserad av) - men det finns definitivt en risk att det kan börja luckra upp auktoriteten hos lagarna som upprätthåller samhället. Hur fåniga och irrationella dessa lagar än kan tyckas i våra ögon, så kan de - om det finns medborgare som är vidskepliga och hårt troende - ha effekter som är konkreta, begripliga och relaterbara i allra högsta grad.

 

[Christoffer]

Jag har massa att säga om detta men är upptagen helgen lång, så om jag inte får en lucka och hinner svara i helgen så kommer svaret i början av veckan! Om inte annat så påminn mig!

 

[Arfert]

Fast då är man tillbaka vid homosexualitet leder generellt sett till ond bråd död, har jag fel?

Du har inte fel. Vad man gör är bara att förankra det i personer som det går att relatera till och ha medkännande för.

Människor som känner att de har de heliga lagarna att tacka för sina liv; att det är tack vare guds försyn de kunnat resa sig upp från sina sorger och problem, och numera förmår känna hopp och förtröstan. Dessa människor kan mycket väl börja resonera "men... om vi tillåter homosexualitet, då tillåter vi väl allting?" utan att egentligen invända mot homosexualitet i sig.

Deras invändning har i första hand att göra med integriteten hos denna kodex som de känner att de har att tacka för sina liv. Det principiella värdet av att aldrig ifrågasätta de heliga lagarna.

Det går att föreställa sig sådana karaktärer som inte är det minsta illvilliga, småsinta eller djävliga. Som inte är osympatiska, utan snarare rädda och defensiva; med en misstänksamhet som ter sig fullständigt begriplig och naturlig när man ser till hennes bakgrundshistoria.

Så; homosexualitet leder kanske inte till att svavelregn kommer att börja falla från skyarna (den övernaturliga aspekten av Dogs är inte jag så intresserad av) - men det finns definitivt en risk att det kan börja luckra upp auktoriteten hos lagarna som upprätthåller samhället. Hur fåniga och irrationella dessa lagar än kan tyckas i våra ögon, så kan de - om det finns medborgare som är vidskepliga och hårt troende - ha effekter som är konkreta, begripliga och relaterbara i allra högsta grad.

Intressant... undrar förresten om någon vågat sig på att göra en Taliban-hack av dogs, där man reser runt till gudsförgätna byar på den afghanska landsbygden och ser till att folk följer sharia.

 

[Zappelina]

Det ser jag fram emot!

 

[Zappelina]

Jag är intresserad av mystiken i Dogs, iallafall nu innan jag spelat , till skillnad då från dig Rising (som jag förstod dig). Jag är det för att mystiken i spelet är vad som på ett sätt skiljer det från verkligheten. Det är genom det overkliga man verkligen kan sätta fingret på ett problem. Eftersom demonerna får tillgång till byn genom dess invånares synd blir Vakthundarna frälsare på riktigt när de dömer, oavsett egentligen hur de dömer! Alltså det hade ju inte varit värst intressant om Vakthundarna kom utifrån och dömde någon för att denne dricker, om det inte vore så att han eller hon, för att denne gör det, utsätter hela samhället för reel fara.

Nu är det ju så att jag är fullständigt ointresserad av historisk korrekthet, och kanske är det därför jag har svårt att acceptera att man, när man har makten att ta upp intressanta moraliska frågor som berör, väljer att ta upp moraliska frågor som inte gör det, men som kanske är historiskt korrekta.

Exempel på intressant etisk fråga: månggifte, om folk vill vara fler än två i ett giftermål är det ok? Jag tycker det är en intressant etisk frågeställning; jag kan se hur det borde vara ok för enskilda men hur det verkligen kan leda till problem också, framförallt i ett litet samhälle.

Exempel på ointressant etisk frågeställning: Är det ok med månggifte för kvinnor när det är det för män? Varför skulle det vara en skillnad? Det är en för mig helt död fråga.

Nu är ju jag fri att ta upp vilka frågor jag vill i Dogs, så jag tar väl inte upp de som är döda för mig, om nu inte mina spelare absolut vill göra det. Fast då blir det inte en fråga om moral för mig längre, utan en fråga om gestaltning. Det är också intressant iofs, men det bara störde mitt i övrigt överfeta intryck av spelet att skaparen väljer att ta med dethär, när han är fri att låta bli.

 

[Zappelina]

Intressant... undrar förresten om någon vågat sig på att göra en Taliban-hack av dogs, där man reser runt till gudsförgätna byar på den afghanska landsbygden och ser till att folk följer sharia.

-Arfert

...Eller som Hitlerjugend. Det hade varit galet! Det hade jag kanske tyckt varit intressantare än mormonsnacket egentligen. Så jag kanske inte är så ointresserad av historisk korrekthet iallafall?

Skulle någon palla att skriva moralreglerna till Dogs som hitlerjugend, eller skulle man bli åtalad då för hets mot folkgrupp?

 

[Arfert]

Intressant... undrar förresten om någon vågat sig på att göra en Taliban-hack av dogs, där man reser runt till gudsförgätna byar på den afghanska landsbygden och ser till att folk följer sharia.

-Arfert

...Eller som Hitlerjugend. Det hade varit galet! Det hade jag kanske tyckt varit intressantare än mormonsnacket egentligen. Så jag kanske inte är så ointresserad av historisk korrekthet iallafall?

Skulle någon palla att skriva moralreglerna till Dogs som hitlerjugend, eller skulle man bli åtalad då för hets mot folkgrupp?

Ska du skriva om Dogs till hitlertiden är det snarare Gestapo man ska spela... Hitlerjugend var ju nån slags scouter med politisk indoktrinering, nåt som nästan alla unga tyska pojkar var med i. Man campade, segelflög, övade prickskytte och sånt, och lärde sig att gilla Führern. De ägnade sig inte åt att jaga oliktänkande på det sätt som är relevant för Dogs. Så ett Gestapo-hack är mer rätt. Nazismen är ju på gränsen till religion. En rejält perverterad religion, men det är "dogs-mormonismen" också.

Är man tydlig med att en nazi-hack handlar om att undersöka de mörka sidorna i mänskliga psyket och ondskans mekanismer så är det nog lugnt.

 

[Christoffer]

Först, ursäkta att jag glömt bort det här. Lovade dig en återkoppling, men skolan drog igång och jag glömde helt bort det. Men nu så...

Först. Som jag sa tidigare, som Guds vakthund har du din revolver, din bibel och du har din auktoritet att faktiskt utdela straff, att döma. Det innebär inte att allt försvinner och det bara blir en fråga om att läsa i boken vad egentligen Livets kung dikterar, stadsgenereringen ser i princip till att det inte blir ett faktiskt problem.

Om vi tar en rätt enkel stad, ett par är barnlösa, mannen misshandlar kvinnan för att hon inte kan få barn, han hittar fel överallt, allt hon gör, och straffar henne i Livets kungs namn. Han är själv helt övertygad om att hon är straffad av Livets gud för alla de små vardagssynder som hon utför.

Kvinnan är i själva verket gift, hon har flytt från en tidigare make, som precis som hennes nuvarande misshandlade henne. Hon är övertygad om att Livets gud straffar henne för att hon har två makar och att det är därför hon inte kan få barn.

Vidare så har mannen börjar dricka och uppvakta andra kvinnor, han dricker sig en dag redlös, bara några dagar innan vakthundarna rider in i staden, och försöker uppvakta en ung kvinna utav bergsfolket, hon vägrar låta honom göra närmanden och det slutar med att han skjuter henne på öppen gata.

Bergsfolket blir självfallet upprört... osv osv osv.

Men, vi slutar där, nu följde jag inte hela stadsgenereringen och om jag skulle gjort den på riktigt hade jag nog försökt bredda den, dra in mer SLPs som på olika sätt påverkats utav vad som pågår. Försökt se till att få igång en kult eller få en som nära på blir en kult.. osv.

Men, poängen är att det är inte självklart att det är kvinnan som är orsaken till allt. Att jag som SL inte skall döma mina SLPs på förhand innebär att jag inte skall bestämma att det är hennes fel att allt detta dragit igång. Spelarna har sen all makt i världen att lösa problemen precis så som de vill och utifrån hur de anser att det bör lösas. Om de tillåter kvinnan att vara gift med två män? Om de tillåter kvinnan att lösa sitt första äktenskap och välsignar hennes nuvarande för att hon skall kunna få barn? Om de straffar mannen för sitt drickande och att han misshandlat sin fru, och löser deras äktenskap liksom det gamla? Osv osv osv. Alla är möjliga utfall, alla är helt ok. Det är poängen med DitV, att spelarna skall utdöma vems fel det är och bestämma hur straff skall utdelas. Ibland kommer det gå lätt, ibland kommer det vara förjäkla svårt.

Ett trick som brukar rekommenderas för att just få till det hela är att låta de Sorcerers som dras in vara mer en effekt utav och inte en orsak till problemen. Låt säga att vi i vår stad ovan låter kvinnan söka sig till sin äldre släkting och tillsammans med sina två systrar bildar de en kult och med den äldre släktingen utför de ritualer för att rädda kvinnans livmoder och göra det möjligt för henne att föda barn...

Ett sätt att se på det här som jag själv tyckte var väldigt viktigt är vad Vincent Baker själv säger när han uttrycker att "Sorcerers are bastards and demons are just bad luck." Dvs, vi behöver inte ens anse att dessa saker finns på riktigt. Vi kan spela väldigt väldigt avskalat och utan övernaturliga element. Om dina djur dör och vägrar äta, så beror det såklart på demoniska attacker som öppnats upp utav jävlen till granne som du har, vars djur lever gott men han har också tagit sig en bergskvinna till fru, den jävlen. Eller, är hon jävlen? Hon kanske är en sorcerer med alla sina sånger och symboler som ämnar skydda djuren? Att just koppla bort det kausala, att han gifter sig med en bergskvinna och dina djur dör på grund av det, utan mer tänka på det så som att det är du som utpekar henne som just en sorcerer på grund av vad som sker och att hon egentligen bara är en jävel du hitter näven på, att dina djur där är såklart på grund av demoniska attacker som möjliggjorts av dina grannes syndande, men i själva verket är det bara otur och nattfrosten kom tidigt i år....

Jag har lite kort om tid så mitt svar kanske är lite vimsigt. Fråga gärna om det är något som är oklart, skall se om jag hinner läsa igenom mitt svar senare under dagen och kanske kommer med något förtydligande...