Nekromanti Diskussion kring designval

CapnZapp

Myrmidon
Joined
3 Apr 2008
Messages
4,004
Wenner;n87978 said:
Så för att fortsätta diskussionen kring designval.

Nästa topic : Dödlighet.

Min åsikt är att spelet genom diverse designval skapar en hög Dödlighet hos både slp och ro. De val jag tänker på är följande.

1. Striderna skall vara snabba och därför är radion mellan skada och HP som den är.

2. Över tiden får slps och RPS flera alternativ till att höja skada medans den absorberande och framförallt HP poolen självt inte har samma möjligheter.

Detta ger ett större värde till diskret, avståndsvapen och initiativ. Detta behöver inte vara något dåligt, men får diverse följdeffekter.
Helt ok.

Viktigast enligt mig är dock att man aldrig tappar känslan av vara sårbar, så som levelbaserade spel ofta och lätt gör.

Att öka din offensiva förmåga är helt enkelt inget problem, sålänge en koboldare fortfarande kan döda dig med en kniv i ögat... :)
 

Wenner

Veteran
Joined
15 Jan 2011
Messages
41
Location
SE
CapnZapp;n88104 said:
Men sedan då?

Du skapar ju inte en gubbe i isolation.

Din nästa gubbe, för att inte tala om de andra i gänget, vill ju inte vara en blåkopia av denne krigare.

Bara för att Träffsäker inte är ditt förstahandsval eller ens andrahandsval innebär inte att egenskapen eller de builds som bygger på den är invalida eller irrelevanta.

Så igen: inget är brutet här :)
Inget säger att något ska vara en kopia, men så gott som alla builds blir bättre utan träffsäker oavsett om det är allroundkrigare eller specialist eller annat just för att träffsäker inte ger något sekundärt värde.
 

Wenner

Veteran
Joined
15 Jan 2011
Messages
41
Location
SE
CapnZapp;n88105 said:
Helt ok.

Viktigast enligt mig är dock att man aldrig tappar känslan av vara sårbar, så som levelbaserade spel ofta och lätt gör.

Att öka din offensiva förmåga är helt enkelt inget problem, sålänge en koboldare fortfarande kan döda dig med en kniv i ögat... :)
Ja, jag håller med om att det är helt ok och ger en härlig känsla i strid. Men det ger en bieffekt på så kallade bossar. Låglevlade karaktärer kan om designade rätt på en runda nedgöra en de flesta hårda motståndare även med genomsnittliga slag. Mina spelare har insett detta och har sett till att ha ordentligt med initiativ runt 13, 14. Sedan kan de under en runda med genomsnittliga slag mot en rustning 3 motståndare få skador runt 6-8 efter avdrag. 3 träffar och alla är nere. Med tanke på smärttröskel medhjälpare och annat runtomkring så är det rimligt att anta att man får in nödvändiga träffar. 15 i grundchans + övertag minus ofta mediokra försvar alternativt berserk +5.

Visst motståndaren är farlig om man inte koncentrerar sig på dem och deras medhjälpare måste få hjälpa dem men ofta är dessa monster ensamma vilket blir lite antiklimax.

Skador är relativt negligerbara då teurgen kan spamma helningar efter strid
 

CapnZapp

Myrmidon
Joined
3 Apr 2008
Messages
4,004
Nej, du måste inte lägga xp på att byta ut Träffsäker, så du kan inte säga att ALLA builds blir bättre.

Däremot är det antagligen fullt avsiktligt så att MÅNGA builds blir bättre. Jag tror det är tänkt vara en styrka med spelet, hur många sätt du kan "opta" din gubbe på.

Hade du förlorat något väsentligt med att byta bort Träffsäker hade det minskat dessa möjligheter.

Att det finns tre huvudsakliga vägar att gå tycker jag är bra. Järnnäve för närstrid, Sjätte sinne för avstånd gör ju att ett dumpat Träffsäker skapar en svaghet hos dig. Eller så är du inteintresserad av att bli "bäst" på närstrid eller avståndsvapen och då kan du bli "Good enough" med Träffsäker.

Och att då du har kvar alla andra möjligheter såsom tjuv och mystiker (som också dumpar Träffsäker) är återigen bara bra.

Det finns fortfarande arketyper som inte har någon byta ut Träffsäker talang, och för dem kan det vara ett utmärkt val att sätta 11 eller 1o i Träffsäker :)
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
11,944
Location
Ludvika
Ju mer jag hör ju mer börjar jag gilla järnringens lösning. Många spel lider av bristen att det inte går att göra de här specialiseringarn. Det går inte att vara en tjuv som är bra på knivfajting, eller en kampkonstnär som är fantastisk med sina nävar utan att vara ännu bättre med ett vapen i hand.
 

Wenner

Veteran
Joined
15 Jan 2011
Messages
41
Location
SE
CapnZapp;n88128 said:
Nej, du måste inte lägga xp på att byta ut Träffsäker, så du kan inte säga att ALLA builds blir bättre.

Däremot är det antagligen fullt avsiktligt så att MÅNGA builds blir bättre. Jag tror det är tänkt vara en styrka med spelet, hur många sätt du kan "opta" din gubbe på.

Hade du förlorat något väsentligt med att byta bort Träffsäker hade det minskat dessa möjligheter.

Att det finns tre huvudsakliga vägar att gå tycker jag är bra. Järnnäve för närstrid, Sjätte sinne för avstånd gör ju att ett dumpat Träffsäker skapar en svaghet hos dig. Eller så är du inteintresserad av att bli "bäst" på närstrid eller avståndsvapen och då kan du bli "Good enough" med Träffsäker.

Och att då du har kvar alla andra möjligheter såsom tjuv och mystiker (som också dumpar Träffsäker) är återigen bara bra.

Det finns fortfarande arketyper som inte har någon byta ut Träffsäker talang, och för dem kan det vara ett utmärkt val att sätta 11 eller 1o i Träffsäker :)
Nä, nu säger jag ju faktiskt så gott som alla som du förstås märkte. Liten brasklapp för att man kan hitta väldigt speciella builds runt träffsäker där framförallt jag vill vara medelmåttig med pilbåge ingår.

Det är väl just det som får räknas som dess sekundära effekt. Att vara bonusbra på det andra. Jag anser fortfarande att det skapar riktigt urusla karaktärer i sammanhanget.

Vi har följande stats
Stark: HP samt smärttröskel och lyfta saker, bryta arm etc.. Motståndsvärde i mago
Viljestark : korruption Motståndsvärde magi, magi. Visa sin viljestyrka t. Ex. Hålla i glödgat järn.
Diskret: smyga och vara lömsk. Tjuvagrejer. Överraskning.
Vaksam: se saker. Upptäcka fara. Sekundär initiativ
Kvick: försvar, initiativ och springa snabbt, agera snabbt.
Listig: kunskapsfärdigheter, strypa, hela, etc...
Övertygande : social interaktion.
Träffsäker: skjuta pil och svinga svärd. Kasta boll i korg.

Gör en övning där försöker dumpa någon egenskap utan att förlora något. Det enda jag ser är träffsäker som man direkt kan dumpa med hjälp av förmågor. Resten kommer att ha ett restvärde
 

PjåtrimKaj

Veteran
Joined
14 Jan 2015
Messages
142
Kanske kan Träffsäker gälla vid saker som kräver fingerfärdighet? Kvick stämmer ju inte riktigt in där. Och Listig känns lite långsökt... Då får du en sekundär effekt.
 

CapnZapp

Myrmidon
Joined
3 Apr 2008
Messages
4,004
Wenner;n88147 said:
Nä, nu säger jag ju faktiskt så gott som alla som du förstås märkte. Liten brasklapp för att man kan hitta väldigt speciella builds runt träffsäker där framförallt jag vill vara medelmåttig med pilbåge ingår.

Det är väl just det som får räknas som dess sekundära effekt. Att vara bonusbra på det andra. Jag anser fortfarande att det skapar riktigt urusla karaktärer i sammanhanget.

Vi har följande stats
Stark: HP samt smärttröskel och lyfta saker, bryta arm etc.. Motståndsvärde i mago
Viljestark : korruption Motståndsvärde magi, magi. Visa sin viljestyrka t. Ex. Hålla i glödgat järn.
Diskret: smyga och vara lömsk. Tjuvagrejer. Överraskning.
Vaksam: se saker. Upptäcka fara. Sekundär initiativ
Kvick: försvar, initiativ och springa snabbt, agera snabbt.
Listig: kunskapsfärdigheter, strypa, hela, etc...
Övertygande : social interaktion.
Träffsäker: skjuta pil och svinga svärd. Kasta boll i korg.

Gör en övning där försöker dumpa någon egenskap utan att förlora något. Det enda jag ser är träffsäker som man direkt kan dumpa med hjälp av förmågor. Resten kommer att ha ett restvärde
...och du tycker det är ett problem, ska väl tilläggas.

För det första: måste alla egenskaper ha ett "sekundärvärde"? För att systemet ska kunna anses vara bra?

Jag tycker faktiskt inte det.

(Om en egenskap presenteras som viktig, men inte är det, då har vi ju en "trap option", en fälla. Men det gäller inte här.)

Träffsäkers "sekundärvärde" kan ligga i framtida expansioner. Eller helt enkelt att det finns något "billigt" sätt dumpa ett värde utan att få en blind punkt - det är i sig ett värde.


Men för det andra:

Se det inte som att du med 10 billiga XP kan trolla bort Träffsäker ur ekvationen.

Varje Novisförmåga du tar har ju en "opportunity cost" i form av att du då inte tar något annat. Åtminstone sålänge kampanjen aldrig "maxar ur" (=ger så mycket xp att du kan ta allt du vill ta).

För det tredje:

Om du vill, har jag en uppgift till dig.

Skapa en rolig och fungerande gubbe med minst Träffsäker 10. :)

Alltså, ge systemet en chans. Se vad du kan göra utan att dumpa Träffsäker. Låt oss sedan diskutera. Okej?
 

davalt

Veteran
Joined
30 Dec 2013
Messages
50
Just fingerfärdighet tror jag iofs skulle gå på Diskret. Men man kan tänka sig att Träffsäker kan användas vid slag som kräver precision och reflexer, men där Kvick inte passar in.

Kommer inte på något bra exempel, men säg att man måste hoppa över en forsande flod vid exakt rätt tillfälle. Eller undvika att bli träffad av fallande stenar i en grotta. Lama exempel men i varje fall.
 

Genie_GM

Veteran
Joined
26 Jul 2014
Messages
72
Jag ser det lite såhär (ang. Träffsäker som dump-stat).

Erfarenhet får man mer av hela tiden, så länge karaktären lever och fortsätter äventyra. Grundegenskapspoäng har man bara 80 av. Att för 10 erfarenhet som visserligen lämnar en lite bakom kurvan jämfört med andra karaktärer i effekt få 5 till grundegenskapspoäng är ett väldigt bra trade-off, om målet är att ha en så "bra" karaktär som möjligt.

Däremot tycker jag att det i viss mån slutar vara ett problem just för att alla kan göra det.
 

Wenner

Veteran
Joined
15 Jan 2011
Messages
41
Location
SE
CapnZapp;n88166 said:
...och du tycker det är ett problem, ska väl tilläggas.

För det första: måste alla egenskaper ha ett "sekundärvärde"? För att systemet ska kunna anses vara bra?

Jag tycker faktiskt inte det.

(Om en egenskap presenteras som viktig, men inte är det, då har vi ju en "trap option", en fälla. Men det gäller inte här.)

Träffsäkers "sekundärvärde" kan ligga i framtida expansioner. Eller helt enkelt att det finns något "billigt" sätt dumpa ett värde utan att få en blind punkt - det är i sig ett värde.


Men för det andra:

Se det inte som att du med 10 billiga XP kan trolla bort Träffsäker ur ekvationen.

Varje Novisförmåga du tar har ju en "opportunity cost" i form av att du då inte tar något annat. Åtminstone sålänge kampanjen aldrig "maxar ur" (=ger så mycket xp att du kan ta allt du vill ta).

För det tredje:

Om du vill, har jag en uppgift till dig.

Skapa en rolig och fungerande gubbe med minst Träffsäker 10. :)

Alltså, ge systemet en chans. Se vad du kan göra utan att dumpa Träffsäker. Låt oss sedan diskutera. Okej?
Låt mig klura lite på träffsäker 10 personen.

Men som GENIE_GM säger. Det är 10xp för 5 statspoäng. Bra tradeoff.

Men med detta sagt så ska du veta att jag älskar systemet och spelets värld. Finns väldigt mycket positiva saker att ta upp. Därför tycker jag att en sådan här sak kan få komma upp och belysas.

Idén med att hitta ett alternativt användningsområde är intressant. Inom min grupp diskuterade vi dock faktiskt en teoretisk design av att hantera vapen. Det går ut på följande.

Du har 5 i grund för att hantera ett vapen. Mao otränad. Du köper sedan förmågor för att byta ut detta så som man kan göra idag. Lägg till lite fler utbytförmågor för avståndsstrid. Stryk träffsäker helt.

Tänk efter vad det skulle få för effekt.
 

Genie_GM

Veteran
Joined
26 Jul 2014
Messages
72
Wenner;n88221 said:
Lägg till lite fler utbytförmågor för avståndsstrid.

I mitt homebrew/hack av Symbaroum så har jag gjort om Taktiker så att den går på avståndsattacker, samt lagt till Skarpskytt.

Taktiker I
Listig för Avståndsattacker.

Taktiker II
Listig för Försvar.

Taktiker III
Handling: Bakhåll. Test mot Listig för att välja ett område på 3x3m där alla attacker mot fiender görs i Övertag. En gång per strid.
Listig för Initiativ.

Skarpskytt I
Diskret för Avståndsattacker.

Skarpskytt II
Diskret för Försvar.

Skarpskytt III
Handling: Sikta. Gör ett avståndsanfall med Övertag.
 

CapnZapp

Myrmidon
Joined
3 Apr 2008
Messages
4,004
Wenner,

Det hade väl fått exakt samma effekt som att dumpa Träffsäker, vilket var det du ville få bort?

Kanske missförstår jag ditt förslag?
 

Genie_GM

Veteran
Joined
26 Jul 2014
Messages
72
Jo, det jag skrev var mer fler förslag på byte för avståndsattacker, eftersom det bara finns ett. :)
 

Wenner

Veteran
Joined
15 Jan 2011
Messages
41
Location
SE
CapnZapp;n88686 said:
Wenner,

Det hade väl fått exakt samma effekt som att dumpa Träffsäker, vilket var det du ville få bort?

Kanske missförstår jag ditt förslag?
Precis man skulle inte få någon negativ effekt på spelet i övrigt. Det finns ingen situation som skulle bli konstig pga detta.
 

CapnZapp

Myrmidon
Joined
3 Apr 2008
Messages
4,004
Wenner;n89259 said:
Precis man skulle inte få någon negativ effekt på spelet i övrigt. Det finns ingen situation som skulle bli konstig pga detta.
Jag menar, "istället för '5 i grund, stryk träffsäker' förslaget; varför inte köra systemet oförändrat, resultatet är ju precis samma förutom att du inte tvingas sätta Träffsäker 5"?



Själv är jag mycket mer fundersam på hur låg Viljestyrka riskerar crippla din gubbe när väl artefakter och styggelser kommer i spel. Du ser "risken" för hög Träffsäker som ett problem; jag ser risken för låg Viljestark som ett större problem.

Talar vi designval hade jag definitivt gett karaktärerna dubbla sin Viljestark i "kapacitet för korruption", ett designval som skapat mycket mer plats för varierande korruptionsskada.
 

Wenner

Veteran
Joined
15 Jan 2011
Messages
41
Location
SE
Viljestarkproblematiken är lite intressant. Den gör att du inte kan dumpa viljestark trots att den är utbytbar. Ett minimum 11 är rimligt här.

Effekten av detta blir tydligt av 1t4 perm av temp över gräns regeln.

Men generellt tycker jag det är bda. Mina spelare behöver lite korruptionsskräck. Det kommer nog hända snart....
 
Top