Det stora facitdilemmat

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
5,542
Location
Uppsala
Det är lögn om du säger saker som inte är sanna och du vet att de inte är sanna.
Min avsikt är snarare att inte säga något alls. Men jag tror den upplevda oärligheten är en central del av varför läger ett vill ha sitt facit!
 

Genesis

J'aurais voulu être un artiste
Joined
17 Aug 2000
Messages
10,079
Location
Göteborg
Min avsikt är snarare att inte säga något alls. Men jag tror den upplevda oärligheten är en central del av varför läger ett vill ha sitt facit!
Men det är väl en helt annan fråga? Facit eller inte är ju helt separat från huruvida man tycker att det är okej om den som anordnar spelet gör det på falska premisser? Jag vill absolut inte ha facit, men jag vill inte heller spela på falska premisser.
 

God45

Estet-Conan
Joined
23 Oct 2012
Messages
13,227
Min avsikt är snarare att inte säga något alls. Men jag tror den upplevda oärligheten är en central del av varför läger ett vill ha sitt facit!
Men hur ska du inte säga något? Hur ska du få någon att spela något du inte beskriver?
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
2,748
Location
Umeå
Men har det här över huvud taget mer blorb att göra? Menar vi kan ha ett scenario där vi vet exakt vem av de tre misstänkta som är mördaren men ha exakt samma upplägg som i entos ursprungliga idé, där vi helt enkelt inte har fakta nog för att säga vem av dem det är. Så jag säger bu till att det skulle handla om det. Istället hävdar jag att det handlat om inställningen till vad spelandet i sig är och vilka förväntningar vi har på det. Att spela en mordgåta och aldrig lösa den? Att spela en mordgåta och lösa den men inte få en bekräftelse på att lösningen var den rätta? Att slåss mot den onda konungen och inse att den du slåss för är precis lika ond som den du slåss mot? Att utforska en dungeon och överge den halvvägs pga att den var tråkig/livsfarlig/något annat? Att utforska en dungeon och inte gå ett "yes där knep ni sista hemliga rummet och alla skatter, 100%" Osv.

Menar denna grinighet mot att spela och inte veta handlar ju inte om att inget svar finns, det handlar ju om att inte kunna nå till en plats där vi kan få våra egna slutsatser bekräftade och det är ju helt frikopplat huruvida en sanning finns eller ej.
 
Last edited:

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
5,542
Location
Uppsala
Men det är väl en helt annan fråga? Facit eller inte är ju helt separat från huruvida man tycker att det är okej om den som anordnar spelet gör det på falska premisser? Jag vill absolut inte ha facit, men jag vill inte heller spela på falska premisser.
Jag ser dem som starkt kopplade till varandra i det här fallet, eftersom facitfrågan var det som sågs som falska premisser. Om scenariot är ett mysterium så måste det finnas ett facit, annars är det inte ett mysterium. Typ.

Men det går absolut att bemöta det som två separata frågor, vilket jag även påpekade tidigare.
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
5,542
Location
Uppsala
Men hur ska du inte säga något? Hur ska du få någon att spela något du inte beskriver?
Tänkte inte diskutera Onda människor specifikt här, utan är mer nyfiken på resonemanget som leder till att känna sig lurad, som att premissen är "lögn", etc. Det gör mig mer än lite förbryllad, eftersom det inte går riktigt i linje med hur jag själv spelar rollspel. :)

Jag förstår helt enkelt inte läger ett riktigt. Men vill ge det ett ärligt försök.
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
2,175
Location
Umeå
Men är det inte bara:
SL: "nu kör vi fantasy!"
Spelarna: "jaaa!"
SL (en bit in i spelet): "...plötsligt anfaller högteknologiska laser-aliens"
Spelarna: "neeej, du lovade ju att vi skulle köra fantasy!" - besvikelse, inte för att de ogillar laser-aliens, utan för att det var fantasy de förväntade sig.

SL skulle här kunna mena att hen tycker att laser-aliens som anfaller från yttre rymden hör ihop med fantasy, och då är det ju ett ärligt misstag/missförstånd. Men det är ju inte det som menas (väl?) utan att poängen är att spelarna ska vara inställda på att köra X och det är SLs twist att byta till Y.

Jag skulle genrellt räkna mig till läger 1, men det är klart, en fantasykampanj som suger skulle kunna ha allt att vinna på att byta genre.

Men jag skulle ha väldigt svårt för t.ex. ett scenario där man spelar besättningen på ett rymdfartyg där det händer märkliga saker som man behöver undersöka, för att SL sedan avslöjar att det är ett typ Big Brother där allt filmas och sänds i TV, alla mysterier är arrangerade och regisserade. Halva besättningen är skådespelare som är placerade där för att manipulera "showen" osv.

Problemet är att genrebytet avslutar det första spelet (som jag tycker låter roligare) och ersätter det med ett annat spel (som jag tycker låter tråkigare). Nu handlar det inte om en besättning i yttre rymden som ska utreda ett mysterium. Nu handlar det om någonting helt annat. Och det var inte som att någon annan än SL hade något att säga till om kring vilken genre man ska spela.

Och återigen, om man inte gillar att utreda mysterier på ett rymdfartyg så är det väl inget problem, men då fattar jag inte riktigt varför man ville spela så från början.

Känner man sin spelgrupp väl och vet att de gillar det så är det nog inga problem att köra läger 2, men annars är det ju säkrare (ärligare?) att köra med öppna kort. Berätta vad man har tänkt att köra och sedan hålla sig till det.
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
5,542
Location
Uppsala
Men det är ju inte det som menas (väl?) utan att poängen är att spelarna ska vara inställda på att köra X och det är SLs twist att byta till Y.
Det är lite mer komplicerat än så.

Diskussionen har handlat om att något som verkar vara ett mysterium behöver bete sig helt och hållet som ett mysterium, inklusive att det finns ett rätt svar som gruppen kan ta fram, annars är det ljug. Det innebär att det finns ett likhetstecken mellan mysterium och facit, även om mysteriet är implicit. Alla undantag från detta måste vara tydligt förklarade från första början, tycker läger ett.

Läger två, som varit mer min personliga utgångspunkt, har mest sett polisarbetet i sig som premissen än något mysterielösande. Jag förstår inte läger ett, eftersom premissen poliser som undersöker brott är ett så otroligt brett spektrum i annan form av underhållning. Det är rätt stor skillnad på CSI och The Wire, liksom. Eller fiktiva brott och true crime.

Det handlar alltså inte om att ni börjar spela poliser men sen förvandlas till rockmusiker i en musikal, även om det hade varit rätt coolt det med, utan det handlar om en utgångspunkt om att upplägget (polisarbete) ställer krav på innehållet (facit) vs att upplevelsen runt bordet även är målet.
 

Ape of Wrath

DOWN WE GO
Joined
13 Jul 2012
Messages
1,492
Location
Göteborg
Det är lite mer komplicerat än så.

Diskussionen har handlat om att något som verkar vara ett mysterium behöver bete sig helt och hållet som ett mysterium, inklusive att det finns ett rätt svar som gruppen kan ta fram, annars är det ljug. Det innebär att det finns ett likhetstecken mellan mysterium och facit, även om mysteriet är implicit. Alla undantag från detta måste vara tydligt förklarade från första början, tycker läger ett.

Läger två, som varit mer min personliga utgångspunkt, har mest sett polisarbetet i sig som premissen än något mysterielösande. Jag förstår inte läger ett, eftersom premissen poliser som undersöker brott är ett så otroligt brett spektrum i annan form av underhållning. Det är rätt stor skillnad på CSI och The Wire, liksom. Eller fiktiva brott och true crime.

Det handlar alltså inte om att ni börjar spela poliser men sen förvandlas till rockmusiker i en musikal, även om det hade varit rätt coolt det med, utan det handlar om en utgångspunkt om att upplägget (polisarbete) ställer krav på innehållet (facit) vs att upplevelsen runt bordet även är målet.
Haha jag loggade in bara för att skriva ner mina två cent men inser nu i detta inlägg att jag kanske inte förstod frågan alls. Jag trodde jag förstod den från dina exempel om Marines i startinlägget men nu hänger jag inte med alls :)
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
5,542
Location
Uppsala
Haha jag loggade in bara för att skriva ner mina två cent men inser nu i detta inlägg att jag kanske inte förstod frågan alls. Jag trodde jag förstod den från dina exempel om Marines i startinlägget men nu hänger jag inte med alls :)
Problemet är att jag inte riktigt gör det heller, så alla svar är högst välkomna. :D

Det jag hoppades på med den här tråden är att försöka komma åt själva problemet på något sätt, eftersom jag helt ärligt inte förstår problematiken. De tidigare diskussionerna har gjort att jag stannat av för att försöka lista ut vad scenariot borde göra. För jag känner att det jag hoppades uppnå inte framgår eller helt enkelt är min egna söta pipe dream. Särskilt när responsen ofta varit att folk skulle gå från spelbordet, anse att det är lögn, etc. Själv förstår jag inte alls problematiken, vilket gör den hårda responsen en smula svår att hantera.

Jag kan skita i det och köra på, för att det ändå är ett supernischat konventsscenario som kommer spelas av kanske 5-10 grupper. Eller jag kan försöka komma fram till vad den här förvånansvärt hårda responsen bottnar i och se om jag kan göra något åt det.
 
Last edited:

Ape of Wrath

DOWN WE GO
Joined
13 Jul 2012
Messages
1,492
Location
Göteborg
Ok...

Om vi tar mysterielösande som exempel:

Jag kan ha lika kul med ett mysterium där det på förhand finns ett svar som ett mysterium där det inte fanns något svar på förhand, men i båda fallen vill jag veta det innan. Ju mer transparens innan spel desto bättre tycker jag.

Genesis formulerade det bra (enligt mig) här ovanför... 'Bidra på falska premisser' eller nåt sånt skrev han. Det stämmer väldigt bra på mig! Jag älskar twister i film också, bland annat Matrix som du nämnde, men där är jag en totalt passiv konsument och kan liksom inte bidra med något. I rollspel förväntas jag bidra och då vill jag göra det på ordentliga premisser liksom.

Det absolut värsta jag vet är när det visar sig att en av spelarna sitter inne på nån sanning som SL och hen snackat om innan och sen plötsligt 3/4 in i äventyret avslöjar detta och ingenting vi gjort eller sagt hittills har spelat nån roll, då är det snudd på att jag lämnar bordet direkt.

EDIT: Nä, vänta, det värsta jag vet är spelledare som rälsar men försöker dölja rälsen :)
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
7,536
Location
Stockholm
Jag är helt fine med att målet med spelet är dolt, att det inte finns något facit, etc men jag kommer att få en dassig upplevelse om jag inte får veta vad det är jag ska ägna mig åt som spelare i förväg. Att som spelare försöka lista ut en gåta och att skapa drama kring sökandet på svaret är för mig två helt olika mindset. Det kan, som sagts flera gånger i förra tråden, för mig räcka att det står "det här spelpasset handlar inte om att som spelare försöka lista ut svaret på gåtan utan istället om att göra sökandet till något kul och dramatiskt". Då kan jag fokusera på rätt saker, du behöver inte skriva att det inte finns ett facit.

Om det däremot inte beskrivs vad jag som spelare ska göra och jag får veta att jag ska lira någon form av polis och får en låda ledtrådar så kommer min slutsats 99 % av gångerna vara att vi ska försöka lösa mysteriet. Jag vill ju försöka spela scenariot "rätt". Om vi spelar ett grottkräl så är det lite respektlöst att vända i dörren och ba "nej, vi går och kollar vad som finns bortom de där bergen istället!", skaparen och spelledaren har troligen lagt en hel del tid och energi på att skapa något som den vill att vi ska spela. Om spelet ser ut som ett mysterielösarspel men egentligen är något annat så är det inte för att jag tycker att drama är så himla tråkigt det blir fel, det är för att jag försöker vara en duktig spelare och spela det som du skrivit. Det känns liksom onödigt om jag gör fel sak när jag bara försöker göra rätt.
 

Sysp

NNO
Joined
11 Apr 2017
Messages
215
Jag bjuder in till taco-kväll. Mina fyra kompisar älskar tacos och tackar alla ja.

När de kommer bjuder jag på sushi istället.
En kompis tycker bättre om sushi än tacos och blir jätteglad. En rycker på axlarna och hugger in. En blir besviken för hen gillar inte sushi men älskar tacos. En blir förbannad för hen gillar inte överraskningar och fattar inte varför jag ljög om det här.

Nästa gång bjuder jag in på sushikväll. Två kompisar kommer och vi har alla jättemysigt och dricker saké och diskuterar bästa sortens maki.

Nästa gång jag bjuder in på tacos bjuder jag faktiskt på tacos. Det blir succé. Som vanligt.
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
5,542
Location
Uppsala
Jag kan ha lika kul med ett mysterium där det på förhand finns ett svar som ett mysterium där det inte fanns något svar på förhand, men i båda fallen vill jag veta det innan. Ju mer transparens innan spel desto bättre tycker jag.
Med mycket transparens så existerar ju ingen överraskning. Det här är min sten och mitt hårda ställe:

Lägger jag till ett facit? Då försvinner hela grundkonceptet mer eller mindre.
Lägger jag till en tydlig disclaimer om att facit inte finns? Då existerar inte gruppens ägande av svaret längre, för svaret görs meningslöst.

Så antingen är tankar, som nu att du "lämnar bordet direkt", undantag, eller så är de regel. Är de regel kommer jag nog inte skriva färdigt Onda människor, för då tvingas det vara något jag inte är intresserad av.

Tror jag förvånas mest över att det finns ett sätt saker "måste" vara. Rollspel har för mig alltid varit en hobby där experiment är mer regel än undantag. Där vad som helst går att göra och resan även är målet.
 
Last edited:

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
2,175
Location
Umeå
Ok, jag försöker mig på ett exempel:

Det finns ett mystiskt sken på heden. SL har ingen antingen om vad det handlar om, men det verkar coolt och det sätter en stämning. Om rollpersonerna försöker utreda detta så är det inte SLs intention att försöka förklara det för dem. Det är liksom bara ett mysterium.

Det finns ett mystiskt sken på heden. Det är den försvunna piloten som försöker signalera. I huvudsak är skenet där för att det verkar coolt och sätter en stämning, men skulle rollpersonerna utreda detta så kan de hitta spår efter piloten och kanske till och med få tag i honom och få en ledtråd om var det försvunna planet finns.

Jag är ett fan av att material och äventyr kan ha "mysterier" som inte är förklarade. Men spelledaren har ändå ett ansvar att härleda eller improvisera ett svar när det behövs. Och det är mycket lättare att göra det i förväg än att improvisera under spelmötet.

Jag har varit fan av mysteriekulisser (när jag själv var spelledare) tidigare. Det är ett snabbt och enkelt sätt att skapa stämning på - beskriv lite mystiska saker här och var utan att ha en tanke på att förklara dem. Tyvärr så blev stämningen i spelgruppen dålig när spelarna började inse att det bara var bullshitting. Jag slutade med det kvickt sedan jag blev utsatt för det själv, och insåg hur mycket jag ogillade det.
 

Ape of Wrath

DOWN WE GO
Joined
13 Jul 2012
Messages
1,492
Location
Göteborg
Med mycket transparens så existerar ju ingen överraskning. Det här är min sten och mitt hårda ställe:
Men jag vet ju fortfarande inte vad överraskningen är! Jag blir lika impad av Shyamalans twister varje gång, trots att jag vid detta laget vet attdet kommer en twist liksom.

Tror jag förvånas mest över att det finns ett sätt saker "måste" vara. Rollspel har för mig alltid varit en hobby där experiment är mer regel än undantag. Där vad som helst går att göra och resan även är målet.
I'm all for att experimentera, så länge jag är med på att vi experimenterar!

Men hey, detta är ju bara mina två cent, självklart ska du skriva Onda Människor så som du vill ha det.

I mitt spelgäng så har vi diskuterat typ detta och det visade sig bara vara jag som hade dessa tankar.
 

God45

Estet-Conan
Joined
23 Oct 2012
Messages
13,227
Med mycket transparens så existerar ju ingen överraskning. Det här är min sten och mitt hårda ställe:

Lägger jag till ett facit? Då försvinner hela grundkonceptet mer eller mindre.
Lägger jag till en tydlig disclaimer om att facit inte finns? Då existerar inte gruppens ägande av svaret längre, för svaret görs meningslöst.

Så antingen är tankar, som nu att du "lämnar bordet direkt", undantag, eller så är de regel. Är de regel kommer jag nog inte skriva färdigt Onda människor, för då tvingas det vara något jag inte är intresserad av.

Tror jag förvånas mest över att det finns ett sätt saker "måste" vara. Rollspel har för mig alltid varit en hobby där experiment är mer regel än undantag. Där vad som helst går att göra och resan även är målet.
Alltså, överraskningen att spelet är meningslöst är ju inte bra. Alltså, det är ju verkligen att säga att allting spelarna gjort är dumt och meningslöst. Det är väldigt likt ”Alltihop var en dröm” fast ännu värre för det finns inte ens en in fiction förklaring till att saker inte spelar någon roll. Jag kan inte tänka mig en värre twist faktiskt. Det är verkligen bara att köra ett scenario och sedan göra folk arga. Hade det varit en bra twist hade jag förståt vilja att bevara den, även om jag ändå hade varit emot den.
 

Feuflux

omjonasson.se
Joined
8 Jan 2001
Messages
4,435
Location
Linköping
Låtom oss först formulera facitdilemmat i väldigt grova drag:
  • Ena lägret säger att ett spel som lovar A men levererar B inte är ärligt med sina avsikter. Något som beter sig som en gåta men saknar ett definitivt svar bryter mot oskrivna regler. Tanken är att bristen på ett statuerat inledande faktum gör att upplevelsen blir mindre äkta.
  • Andra lägret säger att upplevelsen styr och att den här diskrepansen mellan utlovad upplevelse och faktisk upplevelse är hela intentionen. Upplevelsen runt spelbordet är den riktiga upplevelsen, oavsett vad. Tanken är att det som sker runt spelbordet är äkta, oavsett om det finns hugget i sten i förväg eller ej.
De här två lägren är i praktiken helt oförenliga.

Jag kan personligen ha jätteskoj med båda, men med tanke på responsen i tidigare diskussioner verkar det finnas många som skulle känna sig lurade eller bli upprörda om de tvingades utstå "fel" variant.
Jag kommer att spela annorlunda om jag på förhand vet om min polis-rollperson försöker knäcka ett fall med en klar lösning eller försöker hitta en huvudmisstänkt där jag vet att inget facit finns. Det förstnämnda kommer bli mindre rollgestaltning och mer hjärnpussel och jag kommer spela mer lika oavsett vilket formulär jag har framför mig. Huvudsyftet med spelpasset är ju att knäcka gåtan, inte att sucka över mitt taskiga förhållande med min ex-fru i fikarummet. Om det då visar sig att det inte finns ett facit kommer jag ju känna att jag har spelat fel. Varför lägga energi på att lösa gåtan om gåtan egentligen inte ens finns. Jag hade ju kunnat spela ut min roll istället och skita helt i om fallet rör sig framåt eller inte, det kanske till och med är önskvärt att det går dåligt så vi får spela ut en kul scen med en skällande chef.
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
5,542
Location
Uppsala
Men jag vet ju fortfarande inte vad överraskningen är! Jag blir lika impad av Shyamalans twister varje gång, trots att jag vid detta laget vet attdet kommer en twist liksom.
Hela scenariot är konstruerat mot bakgrund av hur seriemördare ofta fungerar (med tre specifika verkliga seriemördare som förlagor för de tre misstänkta). De blånekar, de ljuger, etc. Mycket av bevismaterialet är indicier eller håller inte egentligen i rätten. När spelgruppen (som är FBI-agenter) satt ihop sitt case mot någon (eller några) av de misstänkta och skeppat iväg det till åklagaren så är scenariot slut. Spelgruppen skingras. Vi pratar om våra teorier. Vi kommer aldrig veta om vi gjorde rätt tolkning av materialet.

Idén har varit att försöka skapa en känsla närmre true crime än mysterium, helt enkelt. Spelledarens roll är framförallt att förmedla svar från en case book som följer med.

Jag tror det kan bli en skithäftig upplevelse. Ytterst få verkar dela den känslan, åtminstone här på wrnu. :D
 

Ape of Wrath

DOWN WE GO
Joined
13 Jul 2012
Messages
1,492
Location
Göteborg
Hela scenariot är konstruerat mot bakgrund av hur seriemördare ofta fungerar (med tre specifika verkliga seriemördare som förlagor för de tre misstänkta). De blånekar, de ljuger, etc. Mycket av bevismaterialet är indicier eller håller inte egentligen i rätten. När spelgruppen (som är FBI-agenter) satt ihop sitt case mot någon (eller några) av de misstänkta och skeppat iväg det till åklagaren så är scenariot slut. Spelgruppen skingras. Vi pratar om våra teorier. Vi kommer aldrig veta om vi gjorde rätt tolkning av materialet.

Idén har varit att försöka skapa en känsla närmre true crime än mysterium, helt enkelt. Spelledarens roll är framförallt att förmedla svar från en case book som följer med.

Jag tror det kan bli en skithäftig upplevelse. Ytterst få verkar dela den känslan, åtminstone här på wrnu. :D
Detta vill jag lätt spela!
 
Top