Det stora facitdilemmat

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
5,815
Location
Uppsala
Efter tidigare diskussioner kring mitt scenarioprojekt Onda människor har jag funderat en hel del på idén med facit och vad det på något sätt säger om olika spelstilar.

Låtom oss först formulera facitdilemmat i väldigt grova drag:
  • Ena lägret säger att ett spel som lovar A men levererar B inte är ärligt med sina avsikter. Något som beter sig som en gåta men saknar ett definitivt svar bryter mot oskrivna regler. Tanken är att bristen på ett statuerat inledande faktum gör att upplevelsen blir mindre äkta.
  • Andra lägret säger att upplevelsen styr och att den här diskrepansen mellan utlovad upplevelse och faktisk upplevelse är hela intentionen. Upplevelsen runt spelbordet är den riktiga upplevelsen, oavsett vad. Tanken är att det som sker runt spelbordet är äkta, oavsett om det finns hugget i sten i förväg eller ej.
De här två lägren är i praktiken helt oförenliga.

Jag kan personligen ha jätteskoj med båda, men med tanke på responsen i tidigare diskussioner verkar det finnas många som skulle känna sig lurade eller bli upprörda om de tvingades utstå "fel" variant.

Oftast kan jag förstå var den här typen av preferenser kommer ifrån. Men i det här fallet blir jag inte klok på det överhuvudtaget. Många av de bästa rollspelsminnen jag har kommer från överraskningar. Oavsett om det varit så banalt som ett fummel, eller något mer ingående som en komplott inom gruppen som tog flera spelmöten att utröna. Likadant är flera av mina favoritfilmer överraskningar. När Neo får reda på att han är del av en datormatris, går Neos spelare från spelbordet skitsur för hen var säker på att få spela vitkrage? När alla "badass" marines får storstryk på LV-426, går spelarna från bordet för att de ville ha mer gung ho och mindre survival horror?

Eller handlar det mer om att ni känner att ni satt er ned för att spela survival horror på LV-426 men plötsligt befinner er i datorrummet med heta uppgifter som att debugga kartprogram och laga kaffemaskinen?

Jag är genuint nyfiken på var den här preferensen och/eller diskrepansen mellan förväntan och upplevelse kommer ifrån och vill gärna att ni som känner på det sättet förklarar det! Mitt syfte är inte att peka på er och säga att ni har fel, utan jag vill försöka förstå den här preferensen.
 
Last edited:

Genesis

Du hängst in deiner Gang, aber wir hängen mit Sven
Joined
17 Aug 2000
Messages
10,292
Location
Göteborg
Jag gillar nog inte ett sådant upplägg, men jag har aldrig varit med om det, tror jag, så jag kan inte säga säkert. Men för mig handlar det mest om att det enda sättet att leverera en sådan upplevelse är genom att du har arrangerat och förberett spelet och lagt upp det för att den här grejen ska dyka upp och det gör lite att jag känner att jag är här för att ta emot en upplevelse som du har funderat ut och förberett och tycker är ball, utan att jag är en del i processen. Jag blir mottagare, inte medspelare.

Om vi byter spår en bit in i berättelsen på ett sätt som uppstår organiskt i spelet på grund av allas våra bidrag så är jag helt för. Asballt. Men om vi byter spår för att hela tiden har vi suttit och bidragit på falska premisser medan du har suttit och planerat det här stora avslöjandet så känner jag att du har kört över all min agens som spelare.
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
5,815
Location
Uppsala
Men om vi byter spår för att hela tiden har vi suttit och bidragit på falska premisser medan du har suttit och planerat det här stora avslöjandet så känner jag att du har kört över all min agens som spelare.
Det låter i praktiken som en protest mot rälsning och/eller SL-berättande?
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
5,815
Location
Uppsala
Typ så, men för att undvika att sabba diskussionen innan den ens har startat så ville jag undvika det ordet. :gremeek:
Inget av det jag skriver/spelleder rälsar, så jag tror snarare jag är otydlig i så fall. Det som händer funkar generellt bättre (för mig) om det uppstår dynamiskt än om det tvingas på spelgruppen. Det stora dilemmat här tror jag snarare bottnar i skillnaden på att fakta är statuerad i förväg eller att fakta uppstår i efterhand/under spel.

En gåta är inte en gåta utan ett konkret svar, säger läger ett. Vårt svar är vårt eget svar, säger läger två.
 

krank

Wokevänster-ödleman från Epsilon Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
31,227
Location
Nynäshamn
Jag är genuint nyfiken på var den här preferensen och/eller diskrepansen mellan förväntan och upplevelse kommer ifrån och vill gärna att ni som känner på det sättet förklarar det! Mitt syfte är inte att peka på er och säga att ni har fel, utan jag vill försöka förstå den här preferensen.
Jag har säkert skrivit om det här förut, men det skiter jag i så fall i, nu får ni en utläggning ändå =)

Jag upplever egentligen inte att någon av dina alternativ stämmer helt in på mig. Kanske gör det mig helt ointressant i sammanhanget, men det tänker jag inte bry mig om – scrolla vidare är alltid ett alternativ =)

Hur som helst, med det ur vägen – mitt huvudproblem är egentligen inte med bait-and-switchandet i sig utan i de fall där jag lovas något bra, men får något dåligt. Eller mer exakt: när jag lovas något jag verkligen gillar, men får något jag verkligen inte gillar.

Jag skulle till exempel aldrig bli besviken över att börja spela en typ OSR-dungeon som visade sig bli ett CSI-Agatha Christie-eskt mordmysterium. Om vi går från något banalt till något coolt så är det roligt. Jag skulle älska att börja spela typ en vanlig snut-TV-serie som visade sig bli CoC eller superhjältar eller Nobilis eller något. Jag skulle ogilla att börja spela CoC men det visar sig att det inte finns något övernaturligt, det är bara en vanlig snut-TV-serie (utan ens några CSI-element). Så… Går pilen upp, eller går pilen ner? Är twisten "det var coolare/roligare än du trodde" eller "det var tråkigare/sämre/mindre tillfredställande än du trodde"?


Men ja, sen är jag ju definitivt i "team blorb" också. Jag vill inte vara medskapare, jag skiter väl i vad vi hittar på kring spelbordet. Jag vill Klara Äventyret och Lösa Mysteriet, jag vill veta att jag Gjort Rätt och att jag Varit Smart. Det jag gör kring spelbordet känns för mig bara meningsfullt om det sker i relation till en spelvärld som känns "fast under fötterna"; och det gör den ju inte om vi kan ändra den under spel.

Och om jag då utlovas något jag gillar – ett mordmysterium där vi får veta svaret i slutet, där det finns ett svar, och det istället visar sig att vad jag får är något helt annat, t.ex. ett "mordmysterium" där verkligheten liksom glider runt under spel, knappt ens finns egentligen, utan bara kontinuerligt ändras på av konsensus eller av SL, då… då går pilen nedåt. Det är, för mig, tillfredsställande att få svar på gåtor. Det är inte tillfredsställande att hitta på svar på gåtor. Jag vill vara smart, inte medskapande.
 

ceruleanfive

Bläckfisk
Joined
23 Feb 2017
Messages
1,823
Location
Eskilstuna
Eller handlar det mer om att ni känner att ni satt er ned för att spela survival horror på LV-426 men plötsligt befinner er i datorrummet med heta uppgifter som att debugga kartprogram och laga kaffemaskinen?
Det här, för min del. Jag kan ha väldigt roligt med båda, men jag vill få möjlighet att ge mig in i det med rätt inställning.
 

krank

Wokevänster-ödleman från Epsilon Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
31,227
Location
Nynäshamn
Vid närmare eftertanke undrar jag om det inte är två dilemman?

Det ena handlar om att inte möta förväntningar.

Det andra om att ha eller inte ha ett facit. En slutgiltig sanning.
Ja, det tänkte jag också på. Det senare är ju den klassiska blorbdiskussionen, i princip. Man skulle ju kunna tänka sig Onda Människor åt andra hållet också – att man från början fick veta att det inte skulle komma något "rätt svar", men att det i slutänden ändå kom ett. Det skulle ju tekniskt sett fortfarande bli att man inte mötte förväntningen man skapat, men det skulle vara mer kompatibelt med den blorbska önskan efter fast mark under fötterna…
 

Genesis

Du hängst in deiner Gang, aber wir hängen mit Sven
Joined
17 Aug 2000
Messages
10,292
Location
Göteborg
att man från början fick veta att det inte skulle komma något "rätt svar", men att det i slutänden ändå kom ett. Det skulle ju tekniskt sett fortfarande bli att man inte mötte förväntningen man skapat, men det skulle vara mer kompatibelt med den blorbska önskan efter fast mark under fötterna…
Och där blir istället jag upprörd, för då går pilen nedåt för mig.
 

Genesis

Du hängst in deiner Gang, aber wir hängen mit Sven
Joined
17 Aug 2000
Messages
10,292
Location
Göteborg
Det är ju spiken i huvudet på själva dilemmat—viljan att ha en absolut sanning vs viljan att uppleva någonting
Fast det fattade jag inte att den här tråden handlade om. Jag har inte läst Onda människor, så jag hängde inte med på den premissen. Trodde att det handlade om att utlova en sak men leverera en annan?
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
5,815
Location
Uppsala
Fast det fattade jag inte att den här tråden handlade om. Jag har inte läst Onda människor, så jag hängde inte med på den premissen. Trodde att det handlade om att utlova en sak men leverera en annan?
Det ena kom ur det andra, i praktiken. Men "facitdilemmat" har handlat om att många känner behovet av en absolut sanning för annars finns inte världen "på riktigt". Något som en del verkar klassificera som ett blorbigt synsätt. Personligen har jag trots mången tråd om blorb inte riktigt fattat den grejen, så antagligen är det där någonstans som mitt problem uppstår. ;)

Sen följer den andra delen av dilemmat--den om förväntningar--på att premissen med en polisiär undersökning förväntas ha ett facit och därför skulle leda till besvikelse för läger 1. Men i grund och botten handlar det alltså om att frånvaron av facit innebär att det inte är äkta.
 

God45

Estet-Conan
Joined
23 Oct 2012
Messages
13,334
Det är dåligt att ljuga för folk om vad som gäller. Det finns en liten, liten risk att det blir fantastiskt bra och en massiv chans att det blir en flopp. Det spelar inte någon roll vad det är du utlovar så länge du är ärlig med det. Finns inget svar på gåtan berätta det och finns det berätta det.
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
5,815
Location
Uppsala
Det är dåligt att ljuga för folk om vad som gäller. Det finns en liten, liten risk att det blir fantastiskt bra och en massiv chans att det blir en flopp. Det spelar inte någon roll vad det är du utlovar så länge du är ärlig med det. Finns inget svar på gåtan berätta det och finns det berätta det.
Tror jag får konstatera att jag inte kommer förstå den här utgångspunkten, helt enkelt. Känner att risken är överhängande att den här tråden bara upprepar samma argument som tidigare och då har den inte så mycket existensberättigande!

Men just att det skulle vara lögn känns som en så stenhård anklagelse tycker jag, eftersom det inte finns något uppsåt utöver att experimentera lite med förutsättningar och förväntningar. Antydan har ju blivit att den typen av experimenterande helt enkelt inte är välkommet, för den som delar syn med första lägret.
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
5,815
Location
Uppsala
Har diskuterat samma sak med min spelgrupp, vilket varit väldigt intressant. Där finns exakt samma två läger:

Läger ett känner att "[en] vill gärna att problemet man försöker lösa har ett svar sedan innan, för att det skall kännas mer autentiskt".

Läger två tycker snarare att det "känns mer som en [metasak] efter man har spelat klart".

Lägren i min lilla grupp framförallt representerade av två individer. De flesta verkar inte ha reflekterat så mycket över det utan mest hängt med på kvällens resa.
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
2,851
Location
Umeå
För väldigt länge sedan när jag och @Hans E Magnusson och en till höll på med Rolemaster endel så skissade jag på ett kampanjupplägg där tanken var att spelarna skapade sina karaktärer, klassisk jäkla fantasy, sen i en strid med en trollkarls armé skulle världar brista och deras värld skulle slås samman med skyttegravarna under första världskriget i ett kaos av tyskar, fransoser, orker, drakar, magiker osv... jag minns hur jag våndades lite med hela upplägget för det kändes lite oärligt att pitcha "låt oss köra lite fantasy" och sen nej en drake? Nej, ur dimman kommer en Tank Mark I rullandes... och dimma? Ni känner hur det blir svårt att andas och....

Så, detta spelades aldrig. Inte så mycket tror jag för att jag inte trodde på upplägget, utan mest att vi nog släppte Rolemaster och spelade annat. Jag har ju själv noll problem med att en SL har en sådan här kontroll av en spelvärld, låter saker hända bortom spelarnas kontroll, det har som fjärran räls begreppsmässigt för mig utan bara så att spelvärlden faktiskt existerar och finns där och saker händer. Men, i tanken kring detta upplägg kändes det dels som att jag kanske borde fråga? Kolla av med dem? Eller? Ska en bara köra? Själv hade jag ju gillat om det bara skedde, speciellt på ett konvent hade det ju som inte rört mig i ryggen om vad jag signade upp för innehöll en twist och istället för standardfantasy 1A fick jag något med en skruv på. Som spelare vill jag ju bli överraskad också, fortfarande fri att handla med min karaktär, men jag vill ju ändå inte veta vad som ska komma att ske. Spelar jag Sorcerer och skrivit en jävla kool kicker eller kör jag Burning Wheel och skrivit en övertygelse om min mor så är jag ju helt med på att, och kanske förväntar mig och är spänd inför vad en spelledare gör med dem. Jag måste ju acceptera att mitt belief som det är skrivet bra är en halv sanning om ens det, jag måste acceptera att min kicker i Sorcerer bara är en situation och bakgrunden runt den och hur saker hänger ihop är bortom min och min karaktärs kontroll. Det är för mig hela anledningen att spela rollspel. Att spela, upptäcka, reagera och agera.

Oavsett, kan ju känna idag att det vore bra med mer överraskningar, mer Tank Mark I i min fantasy helt enkelt. Helst utan att någon frågar om lov först.
 

God45

Estet-Conan
Joined
23 Oct 2012
Messages
13,334
Men just att det skulle vara lögn känns som en så stenhård anklagelse tycker jag, eftersom det inte finns något uppsåt utöver att experimentera lite med förutsättningar och förväntningar. Antydan har ju blivit att den typen av experimenterande helt enkelt inte är välkommet, för den som delar syn med första lägret.
Det är lögn om du säger saker som inte är sanna och du vet att de inte är sanna. Jag förstår inte vad ditt uppsåt har med något att göra? Du vet att saken du säger inte är sann och säger den ändå. Jag vet inte varför vi skulle hitta på ett annat ord för att ljuga?

Att det inte finns ett svar så vi kan springa runt som Dirk Gently och göra karaktärsgrejer och ändå få fram ett svar är fine. Att det är en stenhård utredning med ett färdigt svar är också fine. Men berätta innan vad det är man spelar, missled inte dem.

Jag har aldrig sett en twist som fundamentalt ändrar vad man spelar fungera så att alla är glada när folk inte visste att den skulle komma. Aldrig. I bästa fall har det bara blivit sämre än resten av kampanjen.

...Okej, kampanjen där spelledaren avslöjade att kungen vi jobbade för var ond och ville bli en gud genom att döda alverna var kul. Men bara för att vi inte, som spelledaren hade förutsatt, förrådde vår konung utan istället målade våra rustningar svarta och tjänade vår lokala Sauron.
 

Genesis

Du hängst in deiner Gang, aber wir hängen mit Sven
Joined
17 Aug 2000
Messages
10,292
Location
Göteborg
Det ena kom ur det andra, i praktiken. Men "facitdilemmat" har handlat om att många känner behovet av en absolut sanning för annars finns inte världen "på riktigt". Något som en del verkar klassificera som ett blorbigt synsätt. Personligen har jag trots mången tråd om blorb inte riktigt fattat den grejen, så antagligen är det där någonstans som mitt problem uppstår.
Ah, då är det ju bara den gamla blorg-grejen. Jag har full förståelse för de som vill ha ett facit, för att annars så blir det inte problemlösande (det finns inget problem att lösa) och om man gillar problemlösande i rollspel så är det ju skojlöst. Jag gillar inte problemlösande, utan samberättande, och då blir det för mig meningslöst om det finns ett facit. Om du har hittat på sanningen och mitt jobb bara är att försöka lista ut vad den är, så saknar jag kreativ agens. För mig blir det som att du ger mig en pusselgåta och tittar på mig medan jag försöker att lösa den. Jag blir stressad och känner mig korkad.

Så, det är ju helt enkelt en fråga om vad an vill ha ut av rollspel. Vissa gillar det ena, vissa det andra, många gillar båda.
 
Top