Det goda, det onda och spelarens val

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
16,332
Location
Ereb Altor
Jag förstår rakt av vad din tes är. Jag bara håller inte med. :) Jag ser inte alls kopplingen till att allt därför måste handla om kampen mellan gott och ont, absolut att den kommer färga vad som sker, det är ju antagligen därför vi väljer att ha det som en komponent i en berättelse. Men ser inte alls att det prompt måste vara att dra lans för de godas skull/de ondas skull och inte "vad är min plats i den här världen och hur kan jag garantera att inte skadas/dra nytta av/inte dras in i" något större. Ibland kanske svaret på en sådan sak är "det går inte".

Sen ogiltigförklarar jag rakt av att inte en protagonists valmöjligheter i en scen i en bok skulle vara om inte precis så ialf likartad nivå av öppenhet som de en spelares karaktär i precis samma scen skulle ha, du kan gå höger eller vänster eller rakta fram? Du kan slåss för djävulen eller gud eller spotta på marken och börja plöja åkern? Vad gör du?
Nej, nej. Allt handlar inte om gott vs ont men den objektivt moraliskt redan avgjorda konflikten tar bort en stor del med det jag gillar med rollspel. Det blir lite som att se slutet på filmen först, och sedan se resten. Det jag vill åt vet jag redan. Jag vill ju spela för att upptäcka detta! Inte avgöra det i förväg!

Edit: @Leon skrev visst nästan exakt samma sak... :)
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
3,730
Location
Umeå
Nej, nej. Allt handlar inte om gott vs ont men den objektivt moraliskt redan avgjorda konflikten tar bort en stor del med det jag gillar med rollspel. Det blir lite som att se slutet på filmen först, och sedan se resten. Det jag vill åt vet jag redan. Jag vill ju spela för att upptäcka detta! Inte avgöra det i förväg!
Det är nog här jag tycker att andra klassiska dikotomier (Lag vs Kaos, Sannign vs Lögn) är bättre än Ont vs Gott.
Nej nej. Det är ju precis så det inte är. Ont vs gott som metafysiska sanningar i en spelvärld är inte alls överförbart som metafysiska sannignar över i den värld vi som spelare befinenr oss i, här kan jag som betraktare (och spelare) tycka och tänka utifrån rätt andra premisser. Jag har ju dragit det exemplet några gånger nu: gud finns, djävulen finns, de är metafyska sanningar i spelvärlden, det behöver inte betyda att jag inte kan handla fritt som spelare. Det betyder inte att alla moraliska val redan är gjorda. Det betyder inte ens att karaktären jag spelar behöver hålla med om dessa saker. Jag (som i Christoffer nu, inte min karaktär) som icke troende lever säkert ett liv som en djupt troende skulle tycka innehöll ett gäng moraliska klavertramp, men varken för mig eller den djupt troende individen så spelar en metafysisk sannings vara roll för vår handlingsfrihet. Existerar gud och djävulen och jag hamnar i helvetet, kommer jag ändå se tillbaka på mitt liv och tycka jag gjort mer rätt än fel, detta trots att jag kommer ha rätt saftiga brinnande empiriska bevis för dessa metafysiska sanningar.

Jag lägger ju ingen värdering i att gott/ont är bäst. Jag bara tycker inte det innebär en speciellt stor skillnad gentemot något annat och ser inte alls att det moraliska skulle vara avgjort bara för det. Min karaktär kanske inte kommer till himlen, kanske blir hon missbildad och påverkad av ondskan hon lekt med, men det betyder inte att mitt moraliska omdöme om henne som åskådare är samma som spelvärldens. Min karaktär kanske halshuggs eller jagas ner och dödas på grund av vad hon gjort, men jag som spelare kan ändå se på hens ageranden och säga "hon handlade rätt, hon tvekade aldrig gentemot sin övertygelse och skyddade sina älskade trots att hon visste vart det skulle leda". Jag tycker ni gör ett feltramp där bara för att något existerar i spelvärlden, säg gud och djävulen, att den konflikten är sann i spelvärldens mening, så måste det dels innebära att alla karaktärer ser sin handlingsfrihet strikt begränsade och i ljuset av detta men också att de moraliska valen skulle dras ut till oss runt spelbordet.

Men, detta kanske är lite off från hela tråden avstamp så ev. bryta ut det till annan tråd om det ska fortsätta diskuteras eller bara landa i att vi har rätt olika ingångar i vad en metafysisk sanning dikterar och inte.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
16,332
Location
Ereb Altor
Nej nej. Det är ju precis så det inte är. Ont vs gott som metafysiska sanningar i en spelvärld är inte alls överförbart som metafysiska sannignar över i den värld vi som spelare befinenr oss i, här kan jag som betraktare (och spelare) tycka och tänka utifrån rätt andra premisser. Jag har ju dragit det exemplet några gånger nu: gud finns, djävulen finns, de är metafyska sanningar i spelvärlden, det behöver inte betyda att jag inte kan handla fritt som spelare. Det betyder inte att alla moraliska val redan är gjorda. Det betyder inte ens att karaktären jag spelar behöver hålla med om dessa saker. Jag (som i Christoffer nu, inte min karaktär) som icke troende lever säkert ett liv som en djupt troende skulle tycka innehöll ett gäng moraliska klavertramp, men varken för mig eller den djupt troende individen så spelar en metafysisk sannings vara roll för vår handlingsfrihet. Existerar gud och djävulen och jag hamnar i helvetet, kommer jag ändå se tillbaka på mitt liv och tycka jag gjort mer rätt än fel, detta trots att jag kommer ha rätt saftiga brinnande empiriska bevis för dessa metafysiska sanningar.

Jag lägger ju ingen värdering i att gott/ont är bäst. Jag bara tycker inte det innebär en speciellt stor skillnad gentemot något annat och ser inte alls att det moraliska skulle vara avgjort bara för det. Min karaktär kanske inte kommer till himlen, kanske blir hon missbildad och påverkad av ondskan hon lekt med, men det betyder inte att mitt moraliska omdöme om henne som åskådare är samma som spelvärldens. Min karaktär kanske halshuggs eller jagas ner och dödas på grund av vad hon gjort, men jag som spelare kan ändå se på hens ageranden och säga "hon handlade rätt, hon tvekade aldrig gentemot sin övertygelse och skyddade sina älskade trots att hon visste vart det skulle leda". Jag tycker ni gör ett feltramp där bara för att något existerar i spelvärlden, säg gud och djävulen, att den konflikten är sann i spelvärldens mening, så måste det dels innebära att alla karaktärer ser sin handlingsfrihet strikt begränsade och i ljuset av detta men också att de moraliska valen skulle dras ut till oss runt spelbordet.

Men, detta kanske är lite off från hela tråden avstamp så ev. bryta ut det till annan tråd om det ska fortsätta diskuteras eller bara landa i att vi har rätt olika ingångar i vad en metafysisk sanning dikterar och inte.
Det är säkert fullt möjligt i teorin men jag tycker helt enkelt inte att det är lika kul. Jag har provat rätt mycket och är helt säker på detta :) En så fundamental premiss kan jag som spelare inte bortse från. Var den gränsen går är ju individuellt men för mig gör det spelandet lite tråkigare. Och jag har hellre roligare :)
 

Zimeon

Magister Katt
Joined
31 Mar 2013
Messages
253
Location
Åkersberga
(Generiskt svar på trådstarten)

Mångfacettering är kul, men ibland ser jag en tendens av att det överdrivs, och att allt ska ha så många facetter att man bara baxnar. Ibland känns det fräscht med "dumma monster, banka!".

En sak jag däremot skulle vilja se är ett regelsystem som funkar lite likt Fable. Ondsinta handlingar ger efterhand figuren en specifik utstrålning som har regeltekniska effekter. Fast då blir det väl ett jäkla godtycke om vad som är gott och ont, så det kanske bara ballar ur.
 

Zimeon

Magister Katt
Joined
31 Mar 2013
Messages
253
Location
Åkersberga
Spelar vi Tenra Bansho Zero, Lancer, Mage, 7th Sea, All Outta Bubblegum, D&D4e, Guwat, Vindsjäl, Agon, Svärdet Sång, Ryuutama, eller massor av andra rollspel och skär bort strider blir det ett stort gap i spelarförväntan. Varför välja just de spelen om det inte skall bli strider?
Lite paff blev jag när Vindsjäl var med där. Om det är något spel som bantat ner strid till att vara samma nivå som att babbla med folk, förföra dem eller hitta andra lösningar, så är det Vindsjäl. Visst att man kan slåss, men det slår mig inte som något regelkapitel som verkligen står ut. Har jag missat något?

Nackdelen med det är att jag just nu är slutkörd som spelledare och knappt vill röra rollspel då jag konstant känner mig motarbetad av systemet i 5e.
Om man vill ha med piffiga sätt att undvika strid, så är nog 5e ett suboptimalt val av spelsystem. Det är kanske mindre arbete (och roligare sådant) att istället mejsla om kampanjen till att fungera med ett annat regelsystem (måhända naivt)
 
Last edited:

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
14,122
Location
Göteborg
Lite paff blev jag när Vindsjäl var med där. Om det är något spel som bantat ner strid till att vara samma nivå som att babbla med folk, förföra dem eller hitta andra lösningar, så är det Vindsjäl. Visst att man kan slåss, men det slår mig inte som något regelkapitel som verkligen står ut. Har jag missat något?
Det är ju rimligen mer stridsfokuserat än Prosopopée, Psychodrame, Montsegur 1244, Motel Dragonfly, Coffee together, Poutine, Glöd & trauma, med flera spel där strid inte överhuvudtaget nämns eller finns i reglerna. Det är ju en skala, såklart. Mindre stridsfokus än DnD 5E, mer än Gastkammaren.
 

Zimeon

Magister Katt
Joined
31 Mar 2013
Messages
253
Location
Åkersberga
Det är ju rimligen mer stridsfokuserat än Prosopopée, Psychodrame, Montsegur 1244, Motel Dragonfly, Coffee together, Poutine, Glöd & trauma, med flera spel där strid inte överhuvudtaget nämns eller finns i reglerna. Det är ju en skala, såklart. Mindre stridsfokus än DnD 5E, mer än Gastkammaren.
Jo, men de spelen du nämner (av vilka jag bara har hört om några få, men titlarna gör det lätt att gissa) innehåller väl i stort sett inte stridsregler alls? Spelet kanske inte explicit undviker regler om strid, men de är ju väldigt sparsamma, och verkar mest bara vara en del av generell hantering av problem. Att det skulle uppstå ett "hål i spelarförväntan" om ett äventyr av Vindsjäl inte innehåller banka-banka, tycker jag låter märkligt. Men men.
 

Svarte Faraonen

Oenofil oikofob
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,489
Location
Värnhem, Malmö
Nej nej. Det är ju precis så det inte är. Ont vs gott som metafysiska sanningar i en spelvärld är inte alls överförbart som metafysiska sannignar över i den värld vi som spelare befinenr oss i, här kan jag som betraktare (och spelare) tycka och tänka utifrån rätt andra premisser. Jag har ju dragit det exemplet några gånger nu: gud finns, djävulen finns, de är metafyska sanningar i spelvärlden, det behöver inte betyda att jag inte kan handla fritt som spelare. Det betyder inte att alla moraliska val redan är gjorda. Det betyder inte ens att karaktären jag spelar behöver hålla med om dessa saker. Jag (som i Christoffer nu, inte min karaktär) som icke troende lever säkert ett liv som en djupt troende skulle tycka innehöll ett gäng moraliska klavertramp, men varken för mig eller den djupt troende individen så spelar en metafysisk sannings vara roll för vår handlingsfrihet. Existerar gud och djävulen och jag hamnar i helvetet, kommer jag ändå se tillbaka på mitt liv och tycka jag gjort mer rätt än fel, detta trots att jag kommer ha rätt saftiga brinnande empiriska bevis för dessa metafysiska sanningar.

Jag lägger ju ingen värdering i att gott/ont är bäst. Jag bara tycker inte det innebär en speciellt stor skillnad gentemot något annat och ser inte alls att det moraliska skulle vara avgjort bara för det. Min karaktär kanske inte kommer till himlen, kanske blir hon missbildad och påverkad av ondskan hon lekt med, men det betyder inte att mitt moraliska omdöme om henne som åskådare är samma som spelvärldens. Min karaktär kanske halshuggs eller jagas ner och dödas på grund av vad hon gjort, men jag som spelare kan ändå se på hens ageranden och säga "hon handlade rätt, hon tvekade aldrig gentemot sin övertygelse och skyddade sina älskade trots att hon visste vart det skulle leda". Jag tycker ni gör ett feltramp där bara för att något existerar i spelvärlden, säg gud och djävulen, att den konflikten är sann i spelvärldens mening, så måste det dels innebära att alla karaktärer ser sin handlingsfrihet strikt begränsade och i ljuset av detta men också att de moraliska valen skulle dras ut till oss runt spelbordet.

Men, detta kanske är lite off från hela tråden avstamp så ev. bryta ut det till annan tråd om det ska fortsätta diskuteras eller bara landa i att vi har rätt olika ingångar i vad en metafysisk sanning dikterar och inte.
Det du har gjort här är ju dock att helt och hållet frikoppla begreppen "gott" och "ont" från någon moralisk hållning utanför spelet. Det scenario du skildrar är mer eller mindre att din rollperson kan välja att spela för Lag Fjädervingar eller Lag Fladdermusvingar, och att spelvärlden innehåller någon sorts mekanism som gör att Lag Fladdermusvingar blir kosmologiskt straffade – de kan hamna i helvetet efter döden, bli missbildade eller liknande. Men som spelare kan man ändå göra moraliska bedömningar som är annorlunda än de i spelvärlden – man kan säga att det finns beslut som är värda att ta trots att man blir kastad i helvetet för dem, eftersom de är (i spelarens tycke) rättfärdiga.

Det du har beskrivit har inget med gott och ont att göra. Du har bara skildrat en allsmäktig diktatur där sidan som kan straffa dig har etiketten "god", men där denna etikett inte alls kopplas till vad spelarna tycker är gott utanför spelet. Termerna "gott" och "ont" blir bara lagtröjor, men saknar helt etiskt innehåll. De berättelser du beskriver är ju inget annat än motståndsberättelser av modell 1A – kommer en person följa sitt hjärta och göra det som hen upplever som rättfärdigt trots att det finns risk för fruktansvärda konsekvenser för hen själv? Men du hade lika gärna kunnat döpa spelvärldens sidor till Ordning och Kaos, eller Polis och Tjuv, eller Kiki och Boba, eftersom det inte finns något som helt sammanhang mellan den moraliska bedömningen i spelvärlden och den moraliska bedömningen runt bordet.
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
2,894
Location
Umeå
Ja, det kan ju råda stor skillnad mellan olika spel i hur generella de är. Av de spel som Genesis radar upp har jag bara kommit i kontakt med Montsegur 1244 och det är ju snarare ett scenario (med regler) gjort för att spelas i en väldigt specifik setting. Medan t.ex. Vindsjäl kan användas i betydligt vidare sammanhang.

Att köra ett spel som innehåller regler för strid, men inte använda stridsreglerna verkar helt otänkbart för somliga. Jag har inga som helst problem med det. När vi körde en kampanj i Järn (som har en traditionell tillgång av stridsregler) så hade vi fler spelmöten utan strid än med, och det var ingen vid bordet som tyckte att det var konstigt.

Jag hade inte heller velat ha färre regler för strid. När situationen väl dök upp så fyllde de en viktig funktion, men jag tycker verkligen inte att Järn är ett spel som kräver att strid måste ske bara för att reglerna finns där.

Jag kan förstå att om man vänder på steken - att preferensen är att strid inte får ske - så är Järn ett olämpligt spel. Men jag tänker att de flesta befinner sig någonstans mellan att strid måste ske och att strid inte får ske. Och är man av inställningen att strid absolut kan ske, men att det är mer upp till vad som händer i äventyret och hur spelarna löser sina problem, så är det inte något problem att det finns regler för strid även om man inte använder dem.

I ett väldigt smalt spel så är jag inte säker på att jag tycker att det behöver vara så. Där kan man förvänta sig att alla verktyg som skickas med ska användas.
 

Zeedox

Swordsman
Joined
14 May 2021
Messages
675
Location
Stockholm
Lite paff blev jag när Vindsjäl var med där. Om det är något spel som bantat ner strid till att vara samma nivå som att babbla med folk, förföra dem eller hitta andra lösningar, så är det Vindsjäl. Visst att man kan slåss, men det slår mig inte som något regelkapitel som verkligen står ut. Har jag missat något?
Du har egentligen helt rätt, jämfört med de andra på listan är det inte lika fokuserat. Jag köpte det nyligen och blev så sugen på att spela en Benkei-inspirerad Kämpe med förmågorna Härdad och Kämpaglöd… och för att få använda den förmågan innebär det förstås att något behöver slå på min karaktär. Kanske en skurk, kanske bara ett kokosnötsregn. Men ändå, om förmågan bara ligger där på pappret känns det lite trist.
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
3,730
Location
Umeå
Det du har gjort här är ju dock att helt och hållet frikoppla begreppen "gott" och "ont" från någon moralisk hållning utanför spelet. [...]
Ja och nej.

Ja, för vi spelar ju i en fiktiv värld, den fiktiva världen har fiktiva parametrar. Ett fiktivt ont, ett fiktivt gott. Såklart det finns kopplingar, de flesta berättelser vi har är ju någon form av reflektion av moraliska hållningar i vår värld, men hur det tar sig uttryck i fiktionen är ytterligare en sådan parameter. En annan fiktiva parameter är hur en grupp individer ser på säg ont och gott. En annan är om denna bild som gruppen har är korrekt i meningen finns dessa saker som entiteter i den fortfarande fiktiva spelvärlden? Osv osv. Att spela en karaktär här utifrån vad vem hon är och agera utifrån vad hon vill kan ju ske inifrån, den fortfarande fiktiva, spelvärlden. Jag kan utifrån henne tänka på vad hon tycker är rätt, vad hon tycker är fel, vad hon tycker är rätt sätt att navigera mellan ont och gott. Men ständigt sker ju en parallell del, där jag som människa i den verkliga världen ser på berättelsen och kommer tycka något om den. För mig är det såhär berättelser är, man upplever ett händelseförlopp, ser dess konflikter, sammandrabbningar och utfall och man tycker något om dem. Helt frånkopplat vad någon från en position i fiktion skulle tyckt. Man behöver ju inte ens vara enig om dessa positioner! Hur många debatterar inte årligen om Ivanhoe i år borde följt sitt hjärta eller ej?

Ja också för att, för mig, metafysiska sanningar här ute, i verkliga livet? Ont och gott som parametrar som är annat än konstruktioner? Nope.

Och nej, för jag har också varit extremt tydlig med att oavsett om vi har en strid mellan gud och djävulen i vår spelvärld (en konflikt som för mig är i allra högsta grad fiktiv även i verkliga livet) så kan vi ha en karaktär som strävar efter att hitta en plats där denna konflikt inte drabbar henne, som försöka hålla sig undan, eller som försöker dra nytta av konflikten för egen vinnings skull osv. Vi kan till och med ha karaktärer som jobbar för en sidas mål men ändå har kvaliteter som gör att de inte är där som hjärntvättade zombies utan agens. En ondskans tjänare som kan välja något annat ibland? En godhetens riddare med medel som för honom närmare ondskan?

Kring Kiki och bobo så låter jag dig köra med det som alignment bäst du vill om ord inte spelar någon roll och ids inte direkt kommentera det.
 

Tarsus

Warrior
Joined
24 Jan 2022
Messages
204
Det är ju också det som vanligen är den politiska kritiken av WH40K – man har skapat en värld där själva metafysiken är till för att ge det fascistiska, religiöst fanatiska rymdimperiet rätt i att tvivel, fritänkande och tolerans är livsfarliga. Det är en spelvärldspremiss där själva spelvärlden skjuter ned försök att utforska temat – nej, det finns ett objektivt rätt och fel, du kan inte göra någon fundering kring vad din etiska plikt är i det här samhället för när du börjar fundera har du redan förlorat.
Det var dock inte så de ursprungliga spelskaparna tänkte när de skrev ihop Warhammer 40,000. De hade läst Dune och ville göra samma sak fast ännu värre, så de tog allt det värsta med alla totalitära stater i vår historia och slog ihop dem. Jag vet inte varifrån den här tanken att Imperiet är ett nödvändigt ont kommer ifrån, men bara en snabb genomgång av konceptet bakom Kaos gör det uppenbart att Imperiet är sin egen värsta fiende och allt hat, förtryck och bakåtsträvande inte bara gynnar Kaos hantlangare praktiskt sett, utan även göder demonerna som väntar bortom verkligheten. Problemet är snarare att det inte går att reformera Imperiet utan att det slits isär, vilket skulle leda till mänsklighetens undergång eftersom man är beroende av en stark centraliserad statsapparat för att försvara sig mot, så även de mest rättänkande personer är illa tvungna att agera inom ramen för Imperiet, oavsett hur förhatligt det är. Om man kunde göra om Imperiet till en galaktisk federation à la Star Trek så skulle man lösa alla problemen inom en generation eller två, inklusive att hitta en vetenskaplig lösning på hur man tråcklar ihop det stora hålet i verkligheten som helvetet tränger sig in igenom.

Böckerna Realm of Chaos: Slaves to Darkness och Realm of Chaos: The Lost and the Damned skrevs på den tiden när spelskaparna fortfarande såg det mer som ett rollspel där alla kunde göra sin egen grej, så de är väldigt öppna med sin vision av hur Kaos och mänsklighetens kamp mot sig själv och sina destruktiva drifter fungerar.
 

Svarte Faraonen

Oenofil oikofob
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,489
Location
Värnhem, Malmö
Ja och nej.

Ja, för vi spelar ju i en fiktiv värld, den fiktiva världen har fiktiva parametrar. Ett fiktivt ont, ett fiktivt gott. Såklart det finns kopplingar, de flesta berättelser vi har är ju någon form av reflektion av moraliska hållningar i vår värld, men hur det tar sig uttryck i fiktionen är ytterligare en sådan parameter. En annan fiktiva parameter är hur en grupp individer ser på säg ont och gott. En annan är om denna bild som gruppen har är korrekt i meningen finns dessa saker som entiteter i den fortfarande fiktiva spelvärlden? Osv osv. Att spela en karaktär här utifrån vad vem hon är och agera utifrån vad hon vill kan ju ske inifrån, den fortfarande fiktiva, spelvärlden. Jag kan utifrån henne tänka på vad hon tycker är rätt, vad hon tycker är fel, vad hon tycker är rätt sätt att navigera mellan ont och gott. Men ständigt sker ju en parallell del, där jag som människa i den verkliga världen ser på berättelsen och kommer tycka något om den. För mig är det såhär berättelser är, man upplever ett händelseförlopp, ser dess konflikter, sammandrabbningar och utfall och man tycker något om dem. Helt frånkopplat vad någon från en position i fiktion skulle tyckt. Man behöver ju inte ens vara enig om dessa positioner! Hur många debatterar inte årligen om Ivanhoe i år borde följt sitt hjärta eller ej?

Ja också för att, för mig, metafysiska sanningar här ute, i verkliga livet? Ont och gott som parametrar som är annat än konstruktioner? Nope.

Och nej, för jag har också varit extremt tydlig med att oavsett om vi har en strid mellan gud och djävulen i vår spelvärld (en konflikt som för mig är i allra högsta grad fiktiv även i verkliga livet) så kan vi ha en karaktär som strävar efter att hitta en plats där denna konflikt inte drabbar henne, som försöka hålla sig undan, eller som försöker dra nytta av konflikten för egen vinnings skull osv. Vi kan till och med ha karaktärer som jobbar för en sidas mål men ändå har kvaliteter som gör att de inte är där som hjärntvättade zombies utan agens. En ondskans tjänare som kan välja något annat ibland? En godhetens riddare med medel som för honom närmare ondskan?

Kring Kiki och bobo så låter jag dig köra med det som alignment bäst du vill om ord inte spelar någon roll och ids inte direkt kommentera det.
Det jag menar är att du gör att det inte finns något som gör att din spelvärlds objektiva gott och ont faktiskt behöver ha de etiketterna. Om spelarna kan sitta och säga "den goda sidan är ju inte vidare sympatisk och verkar inte göra rätt", vad är då poängen med att kalla den god? Är det en rent estetisk fråga? Det tycks ju, så som du beskriver det, inte vara någon sorts culture gaming där man är öppen för att spelvärldens kulturer har olika konstruktioner av gott och ont, utan att det faktiskt rör sig om något som inom spelvärldens logik är objektivt sant.

Sedan, även om du inte tror på ont och gott som annat än konstruktioner i verkligheten så har du väl ändå värderingar av olika slag? Även jag ser väl moralen som i avsaknad av metafysisk sanning, men jag tycker ju till exempel att en spelvärld där det finns "objektiv godhet" som matchar traditionella katolska värderingar mindre matchar min egen världsbild än en där den objektiva godheten är typ... woke och vänster.

Är det därtill inte en lite väl överdriven skildring av hur folk ser på Ivanhoe? Ingen debatterar väl huruvida han borde följt sitt hjärta eller inte – det är väl mest att folk tycker det är fånigt av honom att välja den töntiga tjejen istället för den smarta och coola? Ingen snackar det i moraliska termer, utan snarare estetiska – och framför allt sitter väl ingen och tycker att det säger något viktigt om moral att han väljer lady Rowena?
 

Theo

Hero
Joined
20 Nov 2017
Messages
912
Jag vet inte varifrån den här tanken att Imperiet är ett nödvändigt ont kommer ifrån, men bara en snabb genomgång av konceptet bakom Kaos gör det uppenbart att Imperiet är sin egen värsta fiende och allt hat, förtryck och bakåtsträvande inte bara gynnar Kaos hantlangare praktiskt sett, utan även göder demonerna som väntar bortom verkligheten. Problemet är snarare att det inte går att reformera Imperiet utan att det slits isär, vilket skulle leda till mänsklighetens undergång eftersom man är beroende av en stark centraliserad statsapparat för att försvara sig mot, så även de mest rättänkande personer är illa tvungna att agera inom ramen för Imperiet, oavsett hur förhatligt det är. Om man kunde göra om Imperiet till en galaktisk federation à la Star Trek så skulle man lösa alla problemen inom en generation eller två, inklusive att hitta en vetenskaplig lösning på hur man tråcklar ihop det stora hålet i verkligheten som helvetet tränger sig in igenom.
Gör inte stycket i fetstil Imperiet till just ett nödvändigt ont i så fall? Om man köper problemförklaringen då. (Å andra sidan, att göra om Imperiet till en galaktisk federation och fixa saker skulle ju kunna bli typ den mest episka kampanjen någonsin. Det skulle nästan kunna få mig att vilja spela i 40K-världen. :) )
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
14,122
Location
Göteborg
Jag kan förstå att om man vänder på steken - att preferensen är att strid inte får ske - så är Järn ett olämpligt spel. Men jag tänker att de flesta befinner sig någonstans mellan att strid måste ske och att strid inte får ske. Och är man av inställningen att strid absolut kan ske, men att det är mer upp till vad som händer i äventyret och hur spelarna löser sina problem, så är det inte något problem att det finns regler för strid även om man inte använder dem.
Jag har inget emot att spela spel med strid i, men jag gillar också spel utan strid. I mitt liv är strid inte en grej som jag stöter på. Det är något som sker i Ukraina, men inte i mitt liv. Våld sker absolut (fast inte med mig personligen), men det är något annat än strid. I traditionella spel spelar man beväpnade människor med våldskapital i en våldsam värld. Det är helt okej, och kan vara kul. Det jag mest reagerar på är den totala avsaknaden av spel där "strid" inte är en grej. Alla spel om äventyrande är stridsfokuserade spel, i min bok. Det är såklart helt okej, och inget fel i det. Men att det räknas som att det är lite strid när det är en strid på tio speltillfällen är ändå ganska talande. Hur ofta hamnar du i strid? Jag har inte varit inblandad i strid (och knappt ens våld) under 40 års levnadstid. Det är det jag menar med våldsamma spel.

Och igen, jag spelar en hel del våldsamma spel. Jag har till och med skrivit sådana. Det är kul. Men jag vill ha lite omväxling, och gillar även andra typer av spel. Där våld inte dyker upp alls, eller där det dyker upp, och reaktionen är "JÄVLAR I HELVETE HAN SLOG HONOM PÅ KÄFTEN! Är du inte riktigt klok, Bengan?!" snarare än "Fan, vi blev tvugna att slåss. Jag drar mitt svärd och hugger honom i plytet". Där människor reagerar likadant på strid som jag skulle reagera.
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
3,730
Location
Umeå
1. Ta ex. gud/djävulen som två motpoler och låt oss anta att de faktiskt existerar i spelvärlden på riktigt. Vi har interaktioner med demoner och änglar, de sliter i spelarnas karaktärer på olika vis. Vi kan helt klart se på olika kulturers tolkningar av gud och djävulen, vi kan låta dessa tolkningar spela roll för våra karaktärer, men även här är ju ingen en slav i varje sekund av sitt liv och de flesta agerar rätt ofta om inte emot så ialf inte helt i linje med hur de vuxit upp att lära sig något. Så varför inte låta dem agera fritt? Det jag har sagt är att den begränsningen inte kommer utav att gud och djävulen existerar i fiktionen utan något annat. Precis som folk syndar och agerar gott i bibeln, eller i vilken bok som helst.

2. Såklart jag har en bild av vad som är gott och ej, det hör inte hit. Vad som hör hit är att hur jag uppfattar det är nödvändigtvis inte samma som du tex, och vi kan ändå spela rollspel, i en fiktiv värld, med ett fiktivt gott/ont i spelsvärlden som våra karaktärer måste förhålla sig till och är färgade av, men när vi efteråt tittar på berättelsen så kommer det ske från våra respektive perspektiv. Såklart vi kan anlägga ett "åh detta kommer nog hans familj tycka om honom" men mer troligt kommer vi säga något som ligger närmare ett omdöme utifrån vad vi anser är rätt/fel.

3. Tänker det blir än tydligare om du pekar på töntig/cool. Det jag syftar på är ju att vi bedömer berättelsen inte utifrån sin interna logik och avstamp, utan utifrån vår hållning idag. En är smart och cool, en är bara töntig. Jag har inte hävdat att det just reflekterar moral, men det reflekterar hur vi ser på en berättelse som i sig självt är fullständigt logisk, men vi kan ändå tycka valet är fel. Och någonstans, om än inte så jävla skriva på näsan, är väl ändå "man ska följa sitt hjärta" en utsaga om hur vi ska bete oss och därmed finns det moral där i. Sen kan ju dissonansen mellan moral i en berättelse med den egna blicken på den vara intressant, men det omöjliggör inte, och förtar inte något av någon slags integritet i varken den fiktiva bilden av ex. gott/ont eller den egna. Snarare kan dissonansen förstärka det ibland, och där tycker jag tex. Ivanhoe ändå är ett exempel många känner igen.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
16,332
Location
Ereb Altor
Så varför inte låta dem agera fritt? Det jag har sagt är att den begränsningen inte kommer utav att gud och djävulen existerar i fiktionen utan något annat. Precis som folk syndar och agerar gott i bibeln, eller i vilken bok som helst.
Fast detta är ju den vanliga gråskalan som vi
har i ex. vår värld, där vi kan hitta historiska, kulturella, strukturella, psykologiska etc orsaker till beteenden och åsikter.

Men i vår fiktiva värld har vi tvärtom bestämt att det finns en objektivt metafysiskt god sida. Vi spelar alltså då i en värld där vi vet att en klase värdering rent objektivt är bättre. Lite som att säga "ni spelar IS-terrorister, men har objektivt rätt" eller "ni spelar ortodoxa judar, men har objektivt rätt". Eller ännu tydligare. "Vi spelar Dogs in the Vineyard men syndarna är syndare på riktigt och det är enligt en objektivt god moral som vi rättfärdigar deras straff."

Om vi säger att objektivt gott bara är en åsikt så är det ju inte objektivt gott. Objektivt gott (och ont) är definitivt och beror inte på uppväxt eller kultur eller nått annat. Det är vanlig gråskala, som jag tycker mycket bättre om dessutom eftersom det leder till sådant som du målar upp.

Alltså, det går inte att ifrågasätta en objektiv sanning. Eller visst, det går såklart. Man kan ju vara flat eather eller annat men det är inte på samma metafysiska skala. Vi pratar om objektiv sann moral. Det är mycket klurigare.
 

Tarsus

Warrior
Joined
24 Jan 2022
Messages
204
Gör inte stycket i fetstil Imperiet till just ett nödvändigt ont i så fall?
Det är också roten till det onda, så det är en bra fråga. Problemet ligger väl i att vissa vill att det ska vara just nödvändigt eller rentutav det optimala samhället för att stå emot mörkret, så att man kan gotta sig i fascism (med "vissa" menar jag 4chan et al, men vi vet alla vilka jag pratar om). Jag har inte följt allt vad Games Workshop skriver på länge, men jag får intrycket av att de gärna slätar över eller skämtar bort Imperiets skavanker och fokuserar på space marines som gör coola saker.

Och att fixa Imperiet ska inte vara omöjligt om man bara kikar på den gamla bakgrunden. Det finns ett stycke i vardera av böckerna jag nämnde om hur kejsarens spöke kan ersättas med en ny ledstjärna för mänskligheten, vilket också innebär att man riskerar att hamna i konflikt med till exempel inkvisitionen.
 

Gerkub

Gelékub
Joined
8 Mar 2021
Messages
1,059
Eller ännu tydligare. "Vi spelar Dogs in the Vineyard men syndarna är syndare på riktigt och det är enligt en objektivt god moral som vi rättfärdigar deras straff."
Vi spelade det så, att synderna verkligen gav upphov till demoner, och det var sjukt obehagligt och intressant. Det slutade med att vi hängde de syndiga, och det var så klart jobbigt för oss i spelgruppen. Våra karaktärer hade också sina privata synder som de försökte mörka eller rättfärdiga på olika vis. Det var intensivt!
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
16,332
Location
Ereb Altor
Vi spelade det så, att synderna verkligen gav upphov till demoner, och det var sjukt obehagligt och intressant. Det slutade med att vi hängde de syndiga, och det var så klart jobbigt för oss i spelgruppen. Våra karaktärer hade också sina privata synder som de försökte mörka eller rättfärdiga på olika vis. Det var intensivt!
Ja, jag säger alltså inte att man inte kan spela så. Jag säger bara att jag upplever att mina valmöjligheter inskränks eftersom det inte finns det där vanliga smörgåsbordet av valmöjligheter. Och problemet är mindre om vi spelar one shots eller kortkampanj. Men vi spelar vi återkommande i samma setting eller en längre kampanj förtar det lite av poängen för mig eftersom jag vet att det val min RP har gjort är objektivt rätt/fel. Det är motsatsen till play to find out, som jag gillar bäst. Det blir mer "play to justify" eller nått sånt.
 
Top