Nekromanti Dags för G8... [ot]

Milrik

Veteran
Joined
6 Aug 2000
Messages
184
Location
Västerås, Sverige
Re: Trams

Stora råvoruresurser plundras, eller har plundrats av kolonialmakterna.


Har plundrats ja. Men knappast plundras nu, de största bovarna sitter inom regimen som plockar ut de vinster som genereras, att företagen som agerar i dessa länder ska sitta och diktera vad pengarna de får ska investeras i är löjeväckande...
Det är återigen ett sätt att göra det lätt för sig att skylla på kolonialmakterna, visst övergrepp har skett, men det största problemet är inte länder som England och Frankrike, utan de korrupta regimerna.
Att kolonialväldet ställde till det ordenligt för många länder i Afrika är sant, men det är trots allt kanske dags nu att börja gå vidare.
Det går inte längre att sitta o gnälla över de "elaka" kolonialmakterna, problemet består i att ledarna är korrupta och endast skor sig själva. Återigen, varför lyckades sydostasien skaka av sig det koloniala oket och inte Afrika?

Och för varje dollar som lånas ut går tio tillbaka till utlånaren -Det är ju därför som dom inte KAN betala tillbaka, och skulderna möjligtvis ska strykas.


Varför ska de strykas, så att de genast tar nya lån?
Visst, många av lånen kanske var "lätta" att få, men trots allt handlar det till synes och sist till vad lånen gått till. Jämfört med t.ex. sydostasien där pengar gått till att stärka infrastrukturen, bygga upp fabriker o.s.v. har de mesta av lånen i Afrika (och Latinamerika) gått till att bekosta ledarnas personliga intressen.
Att avskriva lånen kommer bara leda till att den sittande regimen får mer möjligheter att sitta kvar.

Visst pågår krig som förs av egocentriska makthavare. Men enda, eller åtminstone bästa sättet, att stoppa detta är att höja villkoren för medborgarna, och utlysa fria val. Och det går inte när det inte finns pengar.

Och förstås kommer de sittande skurkarna att helt frivilligt avstå från makten bara skulderna skrivs av. Skulle knappast tro det, och pengar finns det i många länder, problemet är bara att adminstrationen är korrupt, regimen roffar åt sig och att det saknas visioner hos de styrande (vid sidan av ett nytt palats i Frankrike).
De som är välutbildade flyr landet, man talar redan nu om en afrikansk braindrain där välutbildade afrikaner helt enkelt lämnar Afrika för Europa/USA.
Jag har många afrikanska vänner som entydigt har den åsikten att många afrikanska länder saknar visioner och långsiktiga mål. Ingen av dessa anser att det vore rätt eller speciellt smart att avskriva lånen utan starka krav och genomförande av stora sociala och ekonomiska reformer i länderna.
Man kan dessutom inte likställa Afrika med Europa, förutsättningarna för demokrati o.s.v. är helt annorlunda i ett samhälle där stamtillhörighet är viktigare än något annat.

Så -Man får väl kolla vart pengarna går om man vill skriva av skulderna. Och det är jag rätt säker på att man gör också.

Lyssnar man på många av förespråkarna för avskrivningar av skulder så verkar de själva inte riktigt veta.
Frågan är bara vad ska räknas som "demokrati" i länder som aldrig haft demokrati.

Men.. Attac? Vaddå Attac?! Varför skulle Attac instifta ett kommunistiskt styre i dom skuldtyngda länderna? Attac är ju en idéell organisation som vill avskriva skulderna.. Socialistiskt besläktad ja, (Eller hur det nu var) men hur skulle det påverka statskicket??

De "påverkar" ju vårt statskick där bl.a. Attac medlemmar får fläka ut sig i tidningar, debattera med statsråd o.s.v. detta trots att Attac har ung. lika många medlemmar som Black Army.
Demonstrationstågen i Gbg drog ung. lika många som ett normalt derby i Stockholm drar.
Att dessa grupper får sådant enormt uppmärksammande i massmedia är felaktigt då det för en oinvigd kan framstå som någon form av massrörelse, vilket det bevisligen icke är.

Milrik av Remos



Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtan
 

Milrik

Veteran
Joined
6 Aug 2000
Messages
184
Location
Västerås, Sverige
Re: Chockande siffror... [ot]

Nej uttalandet är väl idag inte något man direkt skulle hylla. Men för att förstå det, måste man trots allt förstå den situation som rådde när det skrevs.
Det kryllar av åsikter från förr som idag är helt horribla, men som när de uttalades var helt korrekta.
Vi får trots allt inte glömma att eftervärlden kommer fälla ganska hårda omdömen om saker vi anser vara de rätta åsikterna...

Milrik av Remos

Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtan
 

Milrik

Veteran
Joined
6 Aug 2000
Messages
184
Location
Västerås, Sverige
Sverok = AFA ;-)

Då gick jag ändå inte in på min "om Sverok skulle vara som AFA"...

Oj oj, här har Piff o Puff ett helt nytt uppslag till en ny bok. ;)
Sverok har helt enkelt bytt klädstil...

Milrik av Remos den maskerade...

Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtan
 

Dr_Morbid

Swordsman
Joined
20 May 2001
Messages
520
Location
Alingsås
Re: Trams

I sverige kanske attack inte är en stor förening men i världen är den det. dessutom ifall man inte har mat i magen tror du att man då tar upp kampen om demokratin ? nej man tar tag i så mycket mat man kan eller så svälter man. Det kanske inte fungerar att skriv av skulderna för demokratin men för den ekonomiska utvecklingen måste de få en skuldavskrivning därför att de är redan flera ljusår bakom oss i västvärlden ekonomiskt sett pga skulderna. det är en fel när amn kan tjäna pengar på just pengar, men det är en annan diskussion.

/Dr_Morbid
Troll är snyggare än människor
 

Dr_Morbid

Swordsman
Joined
20 May 2001
Messages
520
Location
Alingsås
Re: Chockande siffror... [ot]

jo fast varför ska man kalla sig ngt som folk tycker är negativt... det räcker fullgott emd marxist, folk har tom frågat mig om vad det innebär och när jag har förklrata har de ansett att det var sjyst och sedan var de tydligen moderater ;P
så man ska kanske vara noggrann med vad man kallar sig, jag är iofs inte marxist nu därför att jag måste veta mer om det för att kalla mig det, men socialist är jag iaf...

/Dr_Morbid
Troll är snyggare än människor
 

Dr_Morbid

Swordsman
Joined
20 May 2001
Messages
520
Location
Alingsås
Re: Chockande siffror... [ot]

tycker du att USA är ett bra land ?

/Dr_Morbid
Troll är snyggare än människor
 

Dr_Morbid

Swordsman
Joined
20 May 2001
Messages
520
Location
Alingsås
Re: Chockande siffror... [ot]

jo fast det som menas är att förstärka USA makt inte att man ska kämpa mot kommunismen utan att man som nation skulle bli mäktigare och inte släppa sin position som världens ledande land (som för övrigt inte kan ge en hel del av sina invånare mat för dagen och ett riktigt arbete, en hel del blir tvungna att ta 4 st mcdonalds jobb däför att annars klarar de inte existensminimum)

/Dr_Morbid
Troll är snyggare än människor
 

Milrik

Veteran
Joined
6 Aug 2000
Messages
184
Location
Västerås, Sverige
Re: Trams

I sverige kanske attack inte är en stor förening men i världen är den det.


Knappast, även internationellt rör sig om en högst marginell rörelse, som i dessutom (framförallt i Frankrike)gör uttalanden som verkligen inte stämmer överens med vad svenska Attac säger sig stå för.

dessutom ifall man inte har mat i magen tror du att man då tar upp kampen om demokratin ? nej man tar tag i så mycket mat man kan eller så svälter man. Det kanske inte fungerar att skriv av skulderna för demokratin men för den ekonomiska utvecklingen måste de få en skuldavskrivning därför att de är redan flera ljusår bakom oss i västvärlden ekonomiskt sett pga skulderna.

Återigen det är inte skulderna som är problemen, skulderna är endast syntomen. Problemen är mycket djupare än att länderna skuldsatt sig över öronen, det största problemet, och det spelar ingen roll hur mycket skulderna avskrivs är att länderna saknar fundamentala organ att klara av att skapa förutsättningar för att för tillfället få igång ekonomin.
Det är lätt att peka på skulderna, de syns, de är påtagliga, och regimerna har faktiskt själv försatt sig i dessa situationer.
Förstås tas det inte upp i debatten att många av dessa ledare (skurkar är väl en bättre benämning) besitter enorma egendomar i Europa och USA, att man nyttjar nepotism och att alla försök att förändra och förnya ekonomin ständigt saboteras.
De försök t.ex. IMF gjort att genomföra div. försök till skuldsaneringar har mött kraftigt motstånd från bl.a. Attac och andra rörelser. Men trots allt måste man visa att vilja finns att förändra systemet innan man kan börja genomföra skuldavskrivningar eller förlänga lånen.

Visserligen just nu befinner sig i ekonomisk kris (men det är en vanligt förekommande företelse om du granskar ekonomihistoria), här fanns visionerna om vad man ville skapa för samhälle.
Situationen var likvärdig för många afrikanska länder, men istället för långsiktiga investeringar som kanske inte alltid generarde pengar direkt, började man roffa åt sig pengarna istället.

det är en fel när amn kan tjäna pengar på just pengar, men det är en annan diskussion.

Varför skulle det vara fel att tjäna pengar på just pengar. Investerar jag i något vill jag förstås ha profit på detta, det är en fundamental del i det kapitalistiska systemet att investerade medel generarar avkastning.

Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtan
 

Milrik

Veteran
Joined
6 Aug 2000
Messages
184
Location
Västerås, Sverige
Re: Chockande siffror... [ot]

jo fast det som menas är att förstärka USA makt inte att man ska kämpa mot kommunismen utan att man som nation skulle bli mäktigare och inte släppa sin position som världens ledande land (som för övrigt inte kan ge en hel del av sina invånare mat för dagen och ett riktigt arbete, en hel del blir tvungna att ta 4 st mcdonalds jobb däför att annars klarar de inte existensminimum)

Det är klart att USA efter andra världskriget ville behålla sin ställning. Man hade helt klart dragit lärdom av de misstag man begick efter första världskriget då USA i ansåg att Europa fick sköta sig själva.
Vi såg 1939 vad den politiken gav för resultat.

När kriget var över fanns det i princip bara två supermakter kvar, USA och Sovjet. Frankrike och England var skuldsatta över öronen, deras infrastruktur slagen i spillror, Tyskland ödelagt o.s.v.
Den "kamp" som fanns mellan USA och Sovjet var inte bara militär, den var i allra högsta grad ekonomisk där USA och Sovjet försökte överglänsa varandra ekonomiskt.
Att Sovjets ekonomi till slut inte pallade denna kapprustning vet vi.

Att vissa delar i befolkningen inte har pengar är knappast något unikt för USA, de fanns enorma mängder fattiga i t.ex. England under deras storhetstid under slutet av 1800-talet.
Folk svalt i Sovjetunionen, i Nordkorea svälter stora delar av befolkningen o.s.v.
Det har alltid funnits fattiga, och det kommer troligen (tyvärr) alltid att finnas fattiga människor. Vad än landet har för styre...

Milrik av Remos

Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtan
 

Dr_Morbid

Swordsman
Joined
20 May 2001
Messages
520
Location
Alingsås
Re: Chockande siffror... [ot]

i en del av de länderna hade iofs folket mat för dagen (dvs tre mål mat för dagen) det kan man inte säga om USA, däremot hatar jag när reaktionära säger men titta på dessa länder de gjorde fel, jag hatade sovjet för dess praktiska politik, men inte vad det stod för från början.

/Dr_Morbid
Troll är snyggare än människor
 

Milrik

Veteran
Joined
6 Aug 2000
Messages
184
Location
Västerås, Sverige
Re: Chockande siffror... [ot]

Har du överhuvudtaget varit i USA?
Att det finns fattiga människor som inte har något att äta är knappast något unikt för USA. Det finns i Tyskland, England, Frankrike, Polen, Italien o.s.v. Det finns faktiskt i Sverige också, gå runt i sthlm, malmö eller gbg en kväll, du blir chockad - tro mig.

Jag skulle nog säga att det finns många (fler än Krille räkna upp) där folk definit inte får tre mål om dagen. Fattigdom har inget med ekonomiskt system, det kommer alltid finnas folk som har, och folk som inte har.

Milrik av Remos

Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtan
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Re: Chockande siffror... [ot]

"I en del av de länderna hade iofs folket mat för dagen (dvs tre mål mat för dagen) det kan man inte säga om USA"

Tja, du kan ju titta på hur stor andel av folket som kan äta tre mål om dagen. Jag törs faktiskt lova att den andelen är bra mycket större i USA än i till exempel Ryssland eller Ukraina.

Sen... jag tycker faktiskt bra mycket bättre USA, än ett system där staten tvingar folket att ge blod och dessutom råkar HIV-smitta dem när de återför blodkropparna så att de ska kunna återbilda blod snabbare och därmed ge mer blod. Hellre ett system där man får klara sig själv, på gott eller ont, än ett system där staten kör ner en i sämsta möjliga läge och sedan försöker sopa en under mattan eftersom det är dålig PR för landet.

Vilket Folkrepubliken Kina gjorde under nittitalet, vilket resulterade i kanske en miljon kineser i Heinan med statligt utdelad HIV-smitta.

- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Re: Sverok = AFA ;-)

Nej, de har bytt styrelse - och den nya verkar faktiskt ganska vettig.

Det finns dock rätt påtagliga element inom både förbundet och spelhobbyn som helhet, som verkar anse det jätteviktigt att rädda rollspelen från den Kommersiella Ondskans Ruttna Hantlangare (såna som mig, Krille, Gillbringarna, Magnus & Dante...) och tycker att hobbyns sanna utövande är friform och lajv - socialrealistiska sådana med Lars Norén-ambitioner, inte fantasy-boffrande - medan övrigt borde förpassas till historiens sophög (iaf borde utövare av sånt skräp inte få uttala sig som representanter för hobbyn).
    Och så upplyser de en mer än gärna att hobbyn var icke-kommersiell fram till början av 90-talet när Äventyrsspel blev till Target Games och plötsligt ville tjäna pengar, att många företag (Lancelot Games var tydligen ett skräckexempel) sprängfyller alla sina moduler utan och innan med mjukporr i syfte att tjäna mer pengar, och annat sånt som vi som var med inte känner igen alls, och vem som helst ganska enkelt kan kolla upp och konstatera att det inte stämmer med fakta... men faktastöd verkar överlag vara en rätt låg prioritet på den fronten.

(Ja, det är av högst <I>personliga</I> skäl som jag tycker illa om tokvänstern. I annat fall skulle jag inte bry mig alls.)

--
Åke
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Det är ingen lätt fråga att svara på. Jämför med sverige där en folkvald regering under en längre tid bedrivit en politik som ökat vår stadsskuld enormt. Säg att vi en gång i framtiden har en annan regering som inte bedriver sådan politik och att de flesta som röstade fram den förra (skuldökande) regimen har dött ut; varför skall då landets nya befolkning betala för landets tidigare befolknings dumheter?

En intressantare fråga, IMHO, är varför de demokratiska länderna lånar ut pengar till diktaturer i första rummet.

För övrigt: Den enkla direktdemokratiska lösningen vore ju att de som ogillar U-ländernas skuld samlar ihop pengar för att betala av den. :)

Jag undrar hur mycket pengar per medborgare i G8-länderna de sammanlagda skulderna innebär...
 

Milrik

Veteran
Joined
6 Aug 2000
Messages
184
Location
Västerås, Sverige
Så bara för att man byter regim ska då skulderna avskrivas. Låter som extremt suspekt, om nu den gamla regimen kommer tillbaka (vilket inte är nämnvärt ovanligt i många u-länder). Ska då skulderna som skrevs av under åren av "demokrati" gälla igen?

Problemet är att de "demokratiska" krafterna sällan blir särskilt långlivade i många u-länder. Den egentliga makten ligger fortfarande i händerna på den odemokratiska regimen, som ofta har många allierade inom bl.a. militären och polisen.
Det finns ganska många avskräckande exempel på demokratiska regimer som avsatts av det gamla gardet.

För att återigen knyta an till verkligheten, i Sverige får jag (och alla andra för den delen) betala av räntan på de lån den svenska regeringen tagit under en mängd år. Och inte fan ha jag haft något större inflytande på det, vare sig jag vill det eller inte.
Ska då lånen Sverige tagit avskrivas bara för att de som en gång tog lånen är döda eller pensionärer?

Grupperingar som Attac, globalisering underifrån och allt vad de kallar sig försöker bara vända bort debatte från det faktum att de flesta u-länder har sig själv att skylla att man hamnat i detta problem.
Det är alltid lättast att skylla sina egna fel och brister på någon annan än sig själv.
Det är också ganska intressant att en hel del av dessa länder de facto faktiskt är inbegripna i blodiga och dyrbara konflikter, i vissa fall konflikter få utomstående (och troligen den inhemska) befolkningen har någon egentlig aning om vad den handlar om.

Milrik av Remos

Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtan
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
En idé...

Varför inte använda skulderna som ett maktmedel för att rikta om de aktuella ländernas utveckling till en vi gillar? Om vi t.ex. vill att de skall vara demokratier så kan vi t.ex. säga: "varje år ni gör substansiella framsteg på vägen mot demokrati slipper ni en avbetalning" (på engelska då kanske, litet taskigt att kräva att t.ex. Tanzania skall betala en massa tolkar :gremwink:.

Visserligen skulle det vara litet av en återgång till kolonialistiskt förmyndande men eftersom vi är goda (demokrater) borde vi väl få göra sådant mot de onda (diktatorer)?

(nej, jag står inte för denna åsikt men jag finner den intressant... skall tänka mer när jag sovit :)

(I mer småskaliga affärer när man inte kan betala sina skulder så får man gå i konkurs varefter ens tillgångar säljs av för att finansiera återbetalningarna... Kan man göra något liknade för länder? M.a.o: skulle Tanzania kunna gå i konkurs, upplösas som stat och säljas av till t.ex lokalbefolkning och grannländer?)

*flummar vilt*
 
Top