Nekromanti Död kan skapa liv?

A

Archelon

Veteran
Joined
17 Sep 2004
Messages
137
Location
Varberg och Göteborg
Jag har grubblat lite över det här med nekromanti som det framställs i boken N&V. Hur kommer det sig att dödsmagi kan skapa vandrande lik? Jag har inga problem med det ur storymässig synpunkt men i och med eon magins vetenskapliga förhållningssätt så hade jag vilja ha nått som på något vis förklarar:

Varför nekromanti kan få ben att hänga ihop, att det kan få dött material att röra på sig, att det kan skapa ett självgående sinne utan behöva en själ, att det kan ge förmågor som mörkeraura och levitation, att den alkemiska processen för skugga spontant frammanar en demon och att vandöda som dödsväktare och nekrofager mer verkar som om de fått kraft av gudar?

Nekromanti känns helt plötsligt som en urkraft, rå magi som kan göra mycket mer än bara ha ihjäl levande ting och få saker att ruttna.
 
Jag har också väldigt svårt för tanken att nekrotropi kan skapa ex kinetisk energi. Tills vidare har jag valt att helt ignorera V&N i min bild av Mundana.

- L
 
Jag föredrar att tänka mig att den relativa PSY och rörelseförmåga som uppstår i en reanimerad kropp är produkten av en delvis självständig manifestation av nekrotropisk energi, ungefär på samma vis som en elementarvarelse är en manifestation av en elementarkraft. Vandöda blir något i stil med nekrotropiska elementarer, således (förutom den rent förklaringsmässiga faktorn uppskattar jag också att dödselementarer är metal).
 
Det kanske skulle kunna fungera ifall det krävdes flera olika aspekter för att kunna skapa vandöda.
Exempelvis psykotropi för att ge den det lilla "intellekt" (eller vad man ska kalla det) som lägre vandöda har.

En annan sak som jag faktiskt (helt otroligt nog) aldrig tänkt på innan, är att mellan varje benbit i skelettet så behöver det vara ett "tomrum". Lite osäker på hur jag har tänkt mig skelett innan, men det är nog att hela skelettet sitter ihop... Bara en liten privat uppenbarelse jag fick som jag delar med mig utav här :gremtongue:

Edit:
Ovanståendes persons teori fungerar också rätt bra...
 
Jag misstänker att de skelett som är efterfrågade för reanimation har kvar hyfsat stora delar av sin bindväv (det sega grejs som håller ihop leder hos oss levande och bland annat utgör senor). Med tanke på att denna förstörs avsevärt långsammare än kött och andra blöta saker är det nog inte ett så stort problem att skelett faller sönder -- och skulle det krävas kan man nog alltid snöra ihop dem med lite djursenor.
 
Skulle nog svara att vandöda är de nekrotropiska energierna bundna till nekrotisk vävnad som givits ett allomfatatnde medvetande ifrån den nekrotropiska eterns helhet, ungefär som djurens medvetande givet av en psykotropisk eterförändring som ger upphov till ett kolektivt medvetande updelat ifrån kolektivet. Således fungerar vandöda på samma sätt, de nekrotropiska energierna har under ett kraftfullt influx skapat medvetet av en nekromantiker bundits till det kollektiva medvetandet som den nekrotropiska etern bär i sig själv. Mycket om de olika aspekternas egna eter återstår att läras i naturen.


- Thakal Pos'eur av ätten Vaganda
 
Sant. Jag tror nog nyckelfrågan här är: Vad är skillnaden mellan nekrotropi, avsaknad av eller falnande biotropi och möjligen också 'anti-biotropi'? Med tanke på hur vi vet att magi fungerar kan jag nog tänka mig att en människa bio-/psykotropiska fält vid dödsögonblicket åtminstone delvis spontantransformeras till ett nekrotropiskt fält. Rimligtvis sker detta med en förlust av filament, precis som all annan bio- till nekrotropisk transformering. Om man då genom alkemi förstärker detta fält med filament utifrån, är det då tänkbart att det kan förstärkas till en nivå där a twisted mockery of life uppstår? Visst, det är technobabble, men det blir med nödvändighet nästan varje magiteoretisk förklaring. Jag tror nog att vi får acceptera att biotropi/liv på Mundana är något mycket mer essentiellt än bara förmågan att agera och röra sig, och att nekrotropi/död i tillräckligt stora koncentrationer kan ge upphov till effekter som påminner om detta, men är annorlunda. Att bara låta nekrotropi vara sönderfall och icke-liv gör det till en rätt statisk och tråkig kraft.
 
Jag tycker också att det hela är ganska svårt att förklara, men följande är mina privata förklaringar för materialet, dock inte nödvändigtvis alltför genomtänkta (kommenterar i den ordning de står i ditt inlägg).

Kan också säga att jag generellt tycker att alkemidelen av nekromantin ska utökas, framför allt i form av fler reagenser. Esoterisk alkemi kan ursäkta mycket.

Till att börja med kan vi ju konstatera att det egentligen inte finns något som säger att kinetisk energi inte kan genereras nekrotropiskt - biotropi är en rent uppbyggande kraft, men biotropiska varelser har ändå en tendens att röra på sig.

(OT: att biotropi kan generera kinetisk energi är egentligen mindre logiskt, då det är nedbrytning, dvs. nektropins domän, som i vår värld frigör energi, medan uppbyggande dämmer upp den.)

Det enkla sättet är alltså att konstatera att inget motsäger att nekrotropi skulle kunna få saker att röra på sig (det är trots allt en livskraft, och den andra "vanliga" livskraften kan det), och konstatera att den alkemiska processen skapar ett nekrotropiskt fält som utvinner energi ur det magiska bakgrundsflödet på ett sätt motsvarande den övernaturliga förmågan som gör att man inte behöver mat.

Nekrotropin skapar sedan inte ett "sinne", den skapar en serie instinkter som kontrolleras genom ett (eventuellt psykotropiskt) band till skaparen enligt Beröringens lag (vars verkan förstärkts av reanimeringsprocessen).

Ämnet nekrotropiska förmågor vill jag helst inte beröra, eftersom det i min mening är det den mest tveksamma och troligen den sämsta delen i boken, men skulle jag förklara det vore det med kraftiga alkemiska processer i anknytning till filamenten.

Skuggan skulle jag säga behöver en autentisk, separat demonframmaning, och tillåts jag inte göra det skulle jag skylla på alkemin igen, i brist på bättre.

De unika vandöda (som dödsväktare (dock lite osäker på dem) och nekrofager) skapas genom Avgrunden (som är ett daimologiskt fenomen på andeplanet), vilken omvandlar den offrade psykotropin till daimotropi, och daimotropi kan bevisligen göra i stort sett vad som helst, och förklarar därmed alla underliga förmågor.

Slutligen: Nektromanti enligt mig inte en urkraft (det rimmar lite illa med Eon-känslan, imho), utan snarare ett erfarenhetsbaserat utnyttjande av ännu inte vetenskapligt undersökta naturlagar. Att nekromantin är en magiteoretisk paria har sett till att det förblivit så genom årtusendena, även om man i Danarth säkert hade utvecklade teorier och lagar om det, kunskap som förstördes under kronokraternas maktövertagande, eller gömdes undan i mörka valv i det gamla riket, som Kungagravarna i Soldarn.

Just det, vad gäller skelett har jag dragit samma slutsats som Bobby; bindväv och sådant lämnas kvar, men det påverkar inte utseendet så pass mycket att de ser ut som annat än just skelett.
 
Jag tycker att associationen nekrotropi = död och biotropi = liv är fel. Jag ser det istället som att biotropi är den uppbyggande och nekrotropi är den nedbrytande livskraften. Att de sedan förknippas med liv och död är ju logiskt när man tänker på vad som ger upphov till de här processerna.

Det mitt synsätt leder till är att ingen av processerna har något som kopplar dem till rörelse; som jag skriver i mitt andra inlägg borde det här synsättet ur vår världs perspektiv säga att _nekrotropin_ är den aspekt som skulle kunna generera energi och därmed rörelse, medan biotropin borde göra motsatsen.

I övrigt var det ett väldigt bra inlägg, och jag håller med dig i ditt "technobabble" (vi snackar ju magi... ;)) om hur det hela kunde förklaras.

Betänk sedan att man även i Mundana uppenbarligen får energi genom att äta döda saker, och det börjar i alla fall för mig kännas som att kroppen har något sätt att kringgå den stora energiförlusten i bio/nekro-transformering (naturen är bra på att göra sådana saker även IRL). Att man då med andra processer kan vända förloppet känns helt plötsligt inte så konstigt...

Hoppas jag inte upprepade mig för mycket; minns inte exakt vad jag skrev i det förra inlägget...
 
Jag skulle nog helst vilja koppla nekrotropin till entropi. Men det kanske inte är helt förenligt med Mundanas kosmologi.

- L
 
Nu får vi tänka på att Mundanas magi inte enbart fungerar på ett strikt vetenskapligt förståelseplan. Visserligen finns en hel del punkter där den verkar gå att analysera, men så kommer det helt plötsligt detaljer där den frångår detta och blir mer allegorisk (till exempel anledningen till att solen kan associeras med ledarskap, eller köld med sänkt Amor). Jag vill nog säga att teoretisk och praktisk magi är avsevärt längre från varandra än vad de flesta tolkar det som -- ungefär lika nära som DNA-analys av en noshörning ligger storviltjakt.
 
Jag ser nekrotropi som ett mer begränsat koncept -- lika kopplat till organiskt liv som biotropin. Var entropin hör hemma vet jag inte riktigt -- ataxotropi känns som det omedelbara svaret, men många av dess användningsområden tycks snarare gå åt det motsatta hållet (förflytta saker, etc).
 
Jag är fullt medveten om det; det är därför jag alls anser att nekromanti är magiteoretiskt försvarbart. I mitt Mundana är den officiella M&M-magin den kända och utforskade magin, medan t.ex. schamaner behärskar en egen form av magi som påverkar världen via ett komplext samspel av semo-, ikono- och psykotropi som inte går att förklara med den gängse filamentmodellen. För att inte tala om fenomen som qadosh, som enligt mig kräver bra mycket mindre enheter än filament för att förklara magiteoretiskt.

Men som god, vetenskaplig magiteoretiker gör jag mitt bästa för att komma med teorier, jämföra dem med "verkligheten" (regelsystemet och texter), och se vad som ännu inte går att motbevisa :gremwink:
 
Jag och Eleas har haft lite idéer ang. precis det här tidigare, som framgår i artikeln om antitetisk alstring på Drunoks Drängar. Det här är alltså bös jag verkligen kör med i mina kampanjer, och vad nekromanti-biotropi beträffar är Kumbanigash den Svarte särskild kunnig på området. Det finns nekromantiker som överträffar tillochmed honom, dock (till exempel Nanórgona, Lutharion och Gebashan Häxkonungen) och om dessa också pysslar med antitetisk alstring eller har andra hemligheter bakom sin kraft har inte framgått. Kamorferna var sannolikt de som upptäckte metoden (eller så stal de den av ännu äldre, nu utdöda folk), och är följaktligen också de som bemästrat den bäst. givet hur ogärna kamorferna delar med sig av sina hemligheter, dock, kan andra magiker mycket väl ha upptäckt antitetisk alstring helt oberoende av dem. Det hela angränsar starkt till filamentflätor, som kan sägas vara en högre form av samma princip, men i regel klarar inte ens kamorferna att hantera flätmagi - jag har för mig att Nanórgona gjort det vid tillfälle, men han var inte ett väsen av kött och blod i det läget. (It's complicated).

Nå, there you have it, basically - död skapar liv, så länge de båda är i förening. Antitetisk alstring hade kunnat förklara hela 'men han RÖR ju på sig'-paradoxen, egentligen. Utöver då att 'Rörelse' är ataxatropi :gremsmirk:

Ja, och vad gäller det problemet, att nekromanti kan generera kinetisk energi och liknande, finns en annan möjlig förklaring på samma sajt, se här om min syn på effekternas aspekter.

Vad V&N beträffar dock, tar den inte öht hänsyn till premisserna bakom magisystemet i övrigt. Således skulle jag ta den med en extremt stor nypa salt; att försöka bortförklara allt i den vore helt fruktlöst. Bara ignorera de nekrotropiska förmågorna fullständigt och försök förtränga deras existens medan ni bildar en conga line, äter apelsin med gräddglass och sjunger we shall overcome, men behåll elementargastarna och annat som är koolt och inte sticker i ögonen för mycket. Terapi kan också fungera, men det brukar mer vara Krigsherren och Legender och Hemligheter som genererar problem av den graden.

- Ymir, bösbösibösbös
 
Är inte själlösa djurs medvetande kopplat till de naturväsen som kallas totemandar, astrala varelser av sådan makt att de inte får plats i en enda kropp. Skulle det vandöda medvetandet kunna komma från något liknande kanske.
 
Herr Archelon.
Att djur skulle besitta något som är en själ är helt emot grundläggande filosofiska teorier. Teorier som flera gånger har bevisats av bland annat Primas Jehan Orogir av ätten Vaganda vid utförliga expriment vid Bhene-akademin. Djurs kolektiva medvetande kan vid bästa fall liknas, liknas vid en kraftfull själ på andeplanet. Men dess psykotropiska uppdelning av filamenten och eterns flöde ger upphov till något som kan ilknas vid ett själsligt medvetande. Medvetandet i sig är avgränsat ifrån kollektivet. Dessa flätor av filament är otroligt avancerat upbyggda i sig själva, men långt ifrån själens avancerade uppbyggnad. Så, som sagt, djurs medvetande och "själsliga" beteende förklaras av att psykotropiska energier är vävda efter ett avancerat mönster i den psykotropiska vävens eter. Vandödas "medvetande" är av liknande medvetande, medvetandet sitter i en sorts väv av energierna ifrån ,i detta fall nekrotropins eter och har således vävts till ett sådant medvetande så att det kan liknas vid djurs. I båda fallen så har dom ett medvetande, medvetandet delas emellan dem men är avskuret ifrån varandra.

Exempel; Alla katters medvetande kommer ifrån en viss sorts "väv" som har uppkommit på andeplanet(den psykotropiska etern)och delas av alla katter, dock så ser inte andra katter vad en annan katt ser. Dock kan misstankar om att det kolektiva medvetandet, det du valt kalla "totem", kan sitta på sinnesintrycken ifrån alla katter i mundana.
Precis på samma sätt är alla vandöda bundna till samma principer.
Dock med flera stora skillnader, tex den utförsligt största är att en vandöds kollektiv är skapat av mänsklig hand, och bara dom vandöda som skapats av en enskilld person kommer dela det kollektiva medvetandet, dock åter igen, en vandöd "ser" inte vad en annan vandöd "ser". Dock finns det teorier om att det kollektiva medvetandet kan gå att öppna med rätt sorts besvärlelser, med detta leder till komplicerade svårigheter i sammklang med den tredje lagen i den zianiska principen.
Undantag till denna sak finns såklart, tex är det en möjlighet att på en nekrotropiskt högmagisk plats att dessa väver kan komma att uppstå naturligt helt iochmed Herr Thaums lagar om flödestäthet.
För att hitta ytterligare bevis på detta så bör man leta efter dessa platser för att studera dem mer ingående, även psykotropiskt högmagiska platser är av intresse för att kunna följa upp om nya "kollektiv" kan skapas, eller om detta sker iochmed nya rasers upkomst. Onekligen bör dom ha något med varandra att göra.

/Thakal Pos'eur av ätten Vaganda
 
Det känns skönt att det inte bara är jag som reagerat på detta. Några nya frågor som plötsligt började surra, var går gränsen för vad som går att animera? kan man göra en avgjutning av ett skelett i metall och sedan animera det? Om den kontrollerande nekromanikern dör, blir hans vandöda då bara sådana där vandrande vilsna saker som börjar gå mot närmaste större samling nekrotropi?

Är det verkligen rätt att vandöda inte har någon egentlig 'downside', tänker lite ur ett regelperspektiv här kanske men även hur det kan komma sig att det är så. Vandöda kan inte ta några kraftiga skador om du inte använder metoder liknande det för att ta hand om en terminator, de behöver ingen påfyllning av energi, de är alltid på (dvs sover inte eller tar rast) och de blir inte gamla och slitna utan kan stå och hålla på i tiotusen år. Om bara Nekrostofilerna kunde sluta skapa zombies till avbild av folks mor och farföräldrar så hade ju alla velat ha sin egen vandöda personliga assistent.

Vill passa på att tacka för alla bra svar. Har hjälpt mig att komma underfund med saker o ting.
Ungefär som Ymir sade har jag fått höra från spelare att jag borde helt enkelt ta till 'Rule-of-Cool' och ignorera det som är knasigt. Det går till en viss grad...

Men har nog löst det mesta för att jag ska kunna använda N&V utan avbrott på grund av incidenter med mentala breakdowns :gremwink:
 
Snabbt då, lär dra strax.

Du lär ha en död varelse för att kunna animera den. ja Tillochmed dödsväktare har egentligen ett lik under som senare har smälts fast med kroppen, något sådant(strunta helst i dödsväktare, dom är lamast av de lamaste(förutom LAMian).

Regeltekniskt finns det inte alltför många "downsides" men spelmässigt tusen sinom tusentals!.
två grejer kommer jag dock på på rak arm. Vandöda kan bara läras rang antal order, och du kan inte ändra dom allt eftersom. tror varje order få vara så avancerad som antal meningar gånger rang också.
och den andra är, det tar tid som tusan och nekrotropiska filament som tusan för att inte tala om pengar för att skapa vandöda.

Men ser man bara till reglerna så är ju vandöda temligen jättehårda.
vilket dom är annars också.
Men börjar man tänka lite på konsikvenserna i spelvärlden så är det plötsligt inte jätteroligt att vara nekromantiker.


/posuer lär laga matlåda till spelträffen snart.
 
Hör mina ord du dödlige!

"Lite vet du om magins sanna väsen du dödlige. Du tycks tvivla på om huruvida nekromantin är en urkaft eller ej. Jag säger dig - ALL magi är urkraft och hittils har era så kallade magiker bara skrapat på ytan av vad som är möjligt för de som lyckas tygla denna kraft.

Hur man kan skapa liv med kraften hämtad från självaste dödens källa? Vad är liv för dig du dödlige? En låga som tänds för att sedan brinna en begränsad tid och för att sedan slockna för alltid? Jag säger dig att det koncept du kallar liv bara är en fas i en längre flödesprocess som dessvärre sträcker sig bortom ditt bräckliga sinnes barriärer. Hade du vid ett dödsögonblick kunnat bevittna vad som sker i den magiska väven så hade du kunnat se hur biotropin från den levande kroppen sakta transformeras till nekrotropi. För den kraft som den en gång dväljdes i kroppen kan inte förstöras, den bara byter skepnad till en mer...renare form. Liv skapar död således. Intressant nog kan det omvända studeras vid erat intag av föda, något som ju dessvärre fortfarande är nödvändigt för er lägre stående varelsers fortlevnad, där ni genom att förtära något levande, må det vara växter eller kött, det vill säga genom att döda något, så utvinner ni liv. Väven kan här vittna om just nekrotropi som transformeras till biotropi i era egna magar. Se här hur omedvetna ni är om er egen existen, forfarande beslöjade som ni är av er dödliga bräcklighet! Du kanske mår kalla dig själv levande men för mig är du inte mer levande än en sten om jag väljer att kasta den genom luften. Du är bara medvetenhet för tillfället bundet till den kropp som du påstår är din!

Hur nekromanti kan få ben att hänga ihop och hur det kan få dött material att röra på sig? Dåraktiga kryp! Du dristar dig att betvivla magins kraft när den får solar att brinna och håller planeters banor i rörelse? Du stirrar dig blind på konceptet död föga medvetet om att den så kallade levande kropp du bär nu i denna stund, sakta men säkert håller på och dör liksom den gjort var stund sen den föddes. Du ser inte att död bara är en av många former för en och samma kraft. Aspekten som du refererar till talar bara om vilken typ av form som behärskas.

En nekromantrisk animation är inte ett självgående sinne. Än en gång visar du dig förblindad för magins sanning här. Det hela är just vad namnet antyder just bara en animation. Det är kraft för tillfället låst i en form satt i rörelse. Det är endast en förlängning av magikerns vilja ty ingen vandöd varelse är kapabel till att tänka en tanke utan sin skapare. Det du ser som du kanske tror vara intelligens eller ett medvetande är inget mer än en skugga av dess skapares sinne. Liksom vi är en skugga av den kraft som skapat oss. Genom den skapelseprocess där den vandöde skapas, i vilken nekromantikern är själva kraftledaren, sker vad som i gamla tider kallades för "det svarta dopet", då energin som skapade animationen sätter sitt avtryck på skapelsen genom magikerns sinne. Den vandöde "vigs" i nekromantisk energi och magikern kommer omedvetet eller medvetet för alltid sätta sin prägel på sin skapelse. Mycket subtilt naturligtvis då få nekromantiska animationer når den kraft som krävs för att manifestera sin aspekts fulla medvetenhetspotential. Du trodde kanske att magin i sig var utan medvetande? Föga vet du då vad som gör just gudar till gudar. Se till exemeplvis vad som händer med de arma själar som ges Thanatas mörka kyss. Deras sinnen överskuggas av en högre medvetenhet. Ett högre sinne som för alltid färgar deras personlighet. En smått genialisk skapelse måste jag dessvärre erkänna, men så är också Thanatas kunskap inom nekromantin omfattande, inte minst i det att hon är en inkarnat för en av dödkraftens aspekter, men låt mig inte vidare förvilla ditt begränsade sinne med frågor som är bortom din fattningförmåga..."

/Kraden Nanórgona den upphöjde
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top