Nekromanti Bra regler för automateld

[Fridigern]

Eh. En vältränad skytt kan ladda om en automatkarbin på 3 sekunder eller mindre om hen är i stående eller sittande ställning och har magasinet på rätt plats (i en väst eller ett bälte som är gjort för att ha magasin i). 2 sekunder om man laddar om taktiskt (dvs inte behöver göra en mantelrörelse).

Men samme vältränade skytt skulle säkert kunna panga ner 4-5 fi på de 2 sekunderna om hen hade ett laddat vapen i redoläge. Eller tömma magasinet i en svepning. Skulle skytten dessutom behöva dra karbinen från ett hölster på ryggen skullde denna tid också motsvara 3-4 fiender. Därav 1-2 rundor för omladdning/dra.

 

[luddwig]

På hur långt avstånd är det egentligen rimligt att skjuta automateld och försöka träffa med ett handhållet vapen?

 

[Mogger]

Egentligen borde man kanske ha exakt samma grundregler för samtliga konflikter, men när man använder ett vapen så kan man använda sig av dess positiva eller negativa attribut. Spelarna kan åberopa de positiva och SL kan åberopa de negativa.

Exempel:
K-pist
Poitiva attribut - Liten, Nedhållande eld, Area effect
Negativa attribut - Kort räckvidd, spridd träffbild

 

[Cybot]

På hur långt avstånd är det egentligen rimligt att skjuta automateld och försöka träffa med ett handhållet vapen?

Det beror helt på vapnet.
Kpistar är ganska bra på det här med att skjuta automateld, så där kan man räkna med en effektiv räckvidd på typ 30-50 meter (även om en skicklig skytt kan träffa ett mål på typ 100 meter med en salva).
Grovkalibriga automatgevär (typ 7.62 NATO) är jättesvåra att kontrollera, så där är det i princip inom 10 meter i min erfarenhet.

 

[Mogger]

Det beror helt på vapnet.
Kpistar är ganska bra på det här med att skjuta automateld, så där kan man räkna med en effektiv räckvidd på typ 30-50 meter (även om en skicklig skytt kan träffa ett mål på typ 100 meter med en salva).
Grovkalibriga automatgevär (typ 7.62 NATO) är jättesvåra att kontrollera, så där är det i princip inom 10 meter i min erfarenhet.

Wot! Tvärtemot mina erfarenheter som skrivbordskrigare!!

 

[Cybot]

Wot! Tvärtemot mina erfarenheter som skrivbordskrigare!!

Allting handlar om hur tung rekylen är. 7.62 NATO är totalt överdimensionerad för ett automatvapen (medans rysk 7.62 är mer i klass med 5.56) och 5.56 är fortfarande något överdimensionerad medans rysk 5.45x39 är nog en av de bättre kompromisser som finns mellan räckvidd, pricksäkerhet, låg rekyl och förmågan att skada.

 

[Arfert]

Automatkarbiner är generellt sätt svåra att hantera vid automateld, det var det som hände vid Stureplan där en tomte skulle skjuta en dörrvakt, men sköt flera personer som tog i en trappa bakom vakten. AKn stegrade.

Jag har provat AK4, M/45, AK47 och M16, och alla är knepiga vid automateld. Men M/45:an var naturligtvis enklast att hantera vid automateld. Gamla AK4:an var dock toppen vid långa avstånd och enkelskott. Där var den absolut bäst. M16 är en bra kompromiss, bra kontroll. AK47 har andra fördelar, den tål smuts exempelvis. Den var gratis bara man sa att man var kommunist och skulle bekämpa USA-imperialisterna. Och kan lagas av en bysmed i Somalia.

Över huvud taget undviker man automateld både med kpistar och automatkarbiner, utom vid speciella fall, som att man ska rensa ett värn eller bunker (och har dålig sikt) eller när en grupp eller pluton gör en så kallad eldstöt (alla skjuter automateld mot samma håll, för att hålla ner en fientligt förband). Det är mer effektivt att skjuta enkelskott eller salvor på tre kulor åt gången, då har man mer kontroll.

 

[Cybot]

AK47 har andra fördelar, den tål smuts exempelvis. Den var gratis bara man sa att man var kommunist och skulle bekämpa USA-imperialisterna. Och kan lagas av en bysmed i Somalia.

Och hittar du en bysmed i Afghanistan så är det troligt att han har byggt en AK47 kopia från en nerkortad Mosin-Nagantpipa och bladfjädrarna ifrån ett nergånget ryskt militärfordon.

 

[Arfert]

Tydligen finns det en hel del hemmabyggda M/45 runt om i mellanöstern också. Fast de är kopior av egyptiska licensbyggda M/45.

 

[lilonjo]

Intressant diskussion!
Jag har utbildning på flertalet vapen och har skjutit ett antal olika vapen.
När jag fick min utbildning på automatkarbin så var den gällande teorin att; statistiskt sett så ökar träffchansen markant vid dubbelskott (dvs två enkelskott avfyrade i snabb följd) men drog man iväg fler skott än så så ökade inte träffchansen nämnvärt (träff menas då att ett eller flera men inte nödvändigtvis alla skott träffar).
Så under min utbildning fick vi aldrig utbildning i automateld. Det används helt enkelt inte i någon större utsträckning (därav 3-skottsspärr i exempelvis M16).
Den rådande skolan när jag utbildade mig var sk "instinktivt skytte", vilket innebär att man vid strid på närmre håll eller i bebyggelse inte ens förde upp sitt vapen mot axeln i anläggning och siktade utan man förde bara snabbt upp vapnet i brösthöjd ungefär och riktade pipan mot målet utan att sikta och avlossade därefter två skott i snabb följd.

Ska man bruka automateld finns det vapen för det, tex kulspruta 58.

Automateld används i huvudsak för nedhållande eld och när det används så skjuter man in sig på målet. Så man skjuter en kort salva sen korrigerar man och när man ligger rätt så skjuter man i salvor. Automateld har den nackdelen att det är oprecist och oekonomiskt. Dessutom bidrar det med mycket värme till vapnet som då kan behöva kylsystem eller pipbyte. Men så klart har man nytta av det vid framryckning etc.

Att ladda om en automatkarbin går på några sekunder med mantelrörelse och struntar man att stoppa tillbaka det tomma magasinet i fickan så kan det gå snabbare.
Med lite träning kan du plocka isär en AK5 på under 15 sek och sätta ihop den på under 30 sek.
Så vad man hinner på en SR kan vara ganska mycket om man är tränad.

Vilket system som funkar bäst för automateld när det kommer till rollspel beror enligt mig på vad man vill uppnå. Vill man återspegla verkligheten så noga som möjligt eller vill man ha ett system som löper smidigt eller ett system som främjar action?
Jag tycker personligen att ett system som är lättanvänt och inte inkräktar för mycket på "flowet" är att föredra, även om inte det nödvändigtvis återspeglar verkligheten så bra. Ibland får faktan stryka på foten för dramaturgin.
Jämför valfri actionfilm från Hollywood.

 

[Mogger]

Kan vara värt att påpeka att det här även har att göra med när spelet utspelar sig. Jag vill minnas att det var först iom Vietnamkriget som 3-skottspärren ersatte automateld. Och ännu tidigare fanns det gissningsvis tekniska begränsningar.

Jag har lite slarvigt blandat småsalvor och full mejning jag pratat om automatgevär och automateld i den här tråden.

Men, jag tror inte att regler för automateld nödvändigtvis behöver vara krångliga eller hollywoodifierade. Problemet är att väldigt få regler tar den beskjutne parten i beaktande. Det handlar alltid om träff - skada, nästan aldrig om vilka mål man vill uppnå. Och det innebär att inte ens den klassiska "täck mig!"-scenen som vi ser i alla filmer kan återskapas i ett rollspel.

En stor del av problemet ligger i hur vapen och strid beskrivs. Vapen är ett redskap för att uppnå ett mål, precis som en hammare eller en spade. Du använder inte en spade för att slå i en spik, och du använder inte handgranat om du är skarpskytt. Vapens effekt påverkar målet på olika sätt och det kan spel bli bättre på att förklara och beskriva. Variablerna "räckvidd", "skada", "magasin" och vad det nu kan vara ger oss inte rätt verktyg för att hantera det.

För några år sedan spelade jag en del Flames of War, ett WW2-figurspel. Där avgjorde ens enheters chans att träffa hur vältränade enheten de sköt mot var. Artilleri var inte speciellt dödligt (om inte målet var i öppen terräng) men fick motståndaren att kasta sig i skydd o.s.v.

Så, jag tror att ett enkelt värde i någon form av stridsvana som ersätter någon form av försvar hade kunnat funka, eller att man byter ut kroppspoäng (eller liknande) mot någon form av stridsmoral, som kan nötas ner.

På så sätt skulle man få strider där folk ger sig, flyr, kastar sig i skydd etc och inte bara en pingismatch där folk står och skjuter mot varandra. Visst, ibland blir det pingismatcher i verkligheten, men det beror på att ingen sida vill något annat. Kanske väntar de på förstärkningar, luftunderstöd eller nått sånt.

 

[lilonjo]

Ja det stämmer att det var under Vietnamkriget som 3-skott-spärren kom till. Detta för att förhindra stressade soldater från att dra iväg hela magasinet på en gång.

När det kommer till automateld finns det ingen direkt anledning för en tränad yrkesman att köra full auto tills patrinband och magasin är tomma. Det skulle mest vara ett täcken på en person i panik. Det handlar hela tiden om att kontrollera och koncentrera eld. Det är helt enkelt oproffsigt att spreja kulor vilt omkring sig och ökar inte träffchansen. En karbin använder man mot andra enstaka människor men ett maskingevär är mer ett vapen mot en grupp.

Jag håller med dig att regler oftast fokuserar på antal träffar och skada. Men som sagt beskjutningen har ju olika mål.
För att ta en framryckning som exempel:

En grupp, A skall avancera och ta ut en annan grupp, B i försvarsställning.
Halva A understödjer medan andra halvan framrycker i ett växelvis mönster tills B är utslagen. Så halva A som understödjer skjuter verkanseld mot mål med sina karbiner (dvs försöker träffa och skada/döda) medan kulspruteskytten skjuter nedhållande eld för att hålla B nere eller förhindra att de byter position.

Så ja kanske behöver stridsmoralen räknas in i situationen för jag vet att jag iallafall skulle hålla mig nere när ksp:n börjar smattra. Värt att nämnas vad det gäller maskingevär är att oftast siktar man något framför målet för att lättare se hur man skall korrigera och för att rikochetterna kommer att tvinga ner målet.

Vad det gäller hur man ska göra regler som hjälper spelarna att agera realistiskt i en eldstrid, så tror jag att om man gör systemet dödligt och får spelarna att inse det så kanske de är lite mer rädda om sina karaktärer. Kanske är skadesystemet också något att väga in så att man inte kan absorbera flera skott i kroppen men ändå fortsätta strida.

I regel så är man träffad så är man nere. Det är effektivare för en skytt att skada sin fiende än att döda. För skadar du en eller två soldater i en grupp så får hela gruppen fokusera på att evakuera de skadade.
Generellt kan man också notera att det oftast krävs ett förhållande 4:1 för att attackera en styrka i försvarsställning.

Det som jag tror är svårast att simulera är nog effekten av dödsångest och adrenalin.

 

[lilonjo]

Jag har inte hunnit testa det själv än, men jag är sugen på att testa Mutant: år noll. Där har de tagit med stress och utmattning. Som jag förstår det så är systemet ganska dödligt så förhoppningsvis får det spelarna att vara lite försiktiga.

 

[Bolongo]

Jag har inte hunnit testa det själv än, men jag är sugen på att testa Mutant: år noll. Där har de tagit med stress och utmattning. Som jag förstår det så är systemet ganska dödligt så förhoppningsvis får det spelarna att vara lite försiktiga.

En aning OT, men snabb kommentar: MÅ0 simulerar egentligen inte stress eller dylikt, "stress" är bara ett namn på en av de 4 typerna av skada. Det är däremot sant att det är dödligt eftersom det är vad jag kallar ett dödsspirals-system: skada sänker grundegenskaper, vilket i sin tur ökar chansen att du tar mer skada (eftersom du blir mindre effektiv). Eftersom det finns 4 GE finns det också 4 typer av skada... förlåt, "trauma" ("skada" är definierat som trauma som sänker Styrka).
Jag vet inte hur "realistiskt" detta är som simulering på detaljnivå, eftersom man ofta läser om människor med mycket adrenalin som fortsätter kämpa trots svåra skador, men det blir väl en slags simulering på metanivå istället - det avspeglar den grundläggande sanningen att våld är farligt.

 

[Zire]

Egentligen så är ju eldstöt en försvarshandling. Målet är inte att skada någon primärt, utan att se till att fienden trycker ner huvudet medan man själv eller någon annan avancerar.

Från det perspektivet så borde fienden i området täckt av eldstöten få negativ modifikation på sina anfallsslag under rundan. Exceptionellt lyckat innebär chans att skada någon, exceptionellt misslyckat att man tappar lugnet och tömmer magasinet.

 

[lilonjo]

En aning OT, men snabb kommentar: MÅ0 simulerar egentligen inte stress eller dylikt, "stress" är bara ett namn på en av de 4 typerna av skada. Det är däremot sant att det är dödligt eftersom det är vad jag kallar ett dödsspirals-system: skada sänker grundegenskaper, vilket i sin tur ökar chansen att du tar mer skada (eftersom du blir mindre effektiv). Eftersom det finns 4 GE finns det också 4 typer av skada... förlåt, "trauma" ("skada" är definierat som trauma som sänker Styrka).
Jag vet inte hur "realistiskt" detta är som simulering på detaljnivå, eftersom man ofta läser om människor med mycket adrenalin som fortsätter kämpa trots svåra skador, men det blir väl en slags simulering på metanivå istället - det avspeglar den grundläggande sanningen att våld är farligt.

Ja jag har som sagt inte testat själv men, för min egen del så tycker jag iallafall ett system har lyckats till en viss grad om det iallafall får spelarna att reflektera över våldet. Så att det inte blir slentrian. Jag har inget emot våldsamma situationer (i spel) och det får gärna vara brutalt och otäckt. Men bara det inte blir reducerat till siffror och regler utan någon större inlevelse. Jag tycker att våld i spel skall vara otäckt eftersom det är det i verkligheten. Så jag tycker det är bra att väga in andra trauman och inte bara fysisk skada.

 

[lilonjo]

Egentligen så är ju eldstöt en försvarshandling. Målet är inte att skada någon primärt, utan att se till att fienden trycker ner huvudet medan man själv eller någon annan avancerar.

Från det perspektivet så borde fienden i området täckt av eldstöten få negativ modifikation på sina anfallsslag under rundan. Exceptionellt lyckat innebär chans att skada någon, exceptionellt misslyckat att man tappar lugnet och tömmer magasinet.

Det håller jag med om! Det ska mycket till att sticka upp huvudet när man är under beskjutning av ett maskingevär! Låter vettigt med negativ mod för den som är "pinned down".

 

[Bolongo]

Så jag tycker det är bra att väga in andra trauman och inte bara fysisk skada.

Ja, fast det är inte det MÅ0 gör. I strid tar du för det mesta bara "skada". De andra trauma-typerna (stress, förvirring och tvivel) drabbar dig mestadels när du misslyckas med slag mot de sammanhörande grundegenskaperna, och ibland om någon använder mutantkrafter mot dig.

I övrigt håller jag med om allt du skrev.

 

[lilonjo]

Ja, fast det är inte det MÅ0 gör. I strid tar du för det mesta bara "skada". De andra trauma-typerna (stress, förvirring och tvivel) drabbar dig mestadels när du misslyckas med slag mot de sammanhörande grundegenskaperna, och ibland om någon använder mutantkrafter mot dig.

I övrigt håller jag med om allt du skrev.

Ok då är jag med! Men rent generellt borde stress vara en del av stridsregler. Jag tror att det skapar en mer realistisk bild av en strid.
Jag har spelat med spelare som mådde dåligt på riktigt av att ha dödat en SLP när det verkligen slog dem vad deras gärningar fick för konsekvenser.
Inte för att jag vill att mina spelare ska må dåligt men jag gillar den nivån av inlevelse och känsla av konsekvens vi då uppnådde.

Men nu känner jag att jag kanske derailar lite från original-frågeställningen om automateld.

 

[Staffan]

Alternity hade ganska enkla och ändamålsenliga regler för automateld. Sköt du en kort salva (3-skotts-salva eller motsvarande) fick du en svårighetsgrad enklare på anfallet (vilket även gav lite mer skada i snitt, eftersom marginalen påverkade skadan). Sköt du en lång salva (~10 skott) så fick du göra tre attacker, med en, två, respektive tre svårighetsgrader svårare, och kunde rikta dessa mot olika mål.