Bra äldre eller nutida svenska fantasyrollspel utan tydliga ideologiska avtryck?

Status
Not open for further replies.
Just ickemänskliga varelser känns ju som ett uppenbart sätt att få in kvinnlig representation utan att det sabbar logiken i världsbygget. Eller bara magi. Ha en ickemänsklig art, eller ett folk med någon blodsmagi som gör kvinnor fysiskt jämbördiga eller överlägsna män så har vi ett folk som kan ha massor av kvinnliga våldsverkare utan att göra våld på spelvärldslogiken.

@Ymir, har du någon koll på Östra (och Västra) drottningdömet i Tibet under Tang-dynastin? Stötte på någon referens till detta nyligen och blev lite nyfiken. Hur är det som exempel på historiskt matriarkat?
 
FDelux said:
Jag skaffade en användare för att jag spontant köpte nya DoD23 nu under semestern, och sedan dess haft ett enormt rollspelssug, men sett hinder likt de jag beskrivit och nu fått hjälp med. Att mina premisser går stick i stäv med dina och många moderna spel blir väl oundvikligt en del av något ”kulturkrig” antar jag, men tror nog det framgår för de flesta att mina frågor är genuina, och knappast jag som ”krigat” i diskussionerna.
Click to expand...
Vad jag vill hävda är att det fanns ingen anledning för dig att komma in här och öppna din forumnärvaro med att ställa frågan på ett sätt och uttrycka dig på ett sätt som du troligtvis mycket väl förstår är laddat.

Detta är en ickefråga, rollspel är fantasi och om det som spelskaparna av dod23 fantiserat fram i sitt världsbygge av dig ses som för progressivt och politiskt laddat och inte passar dig så är det bara att fantisera fram något eget och utelämna dom bitar som inte passar dig och det tror jag du hade kunnat komma fram till och klara av helt på egen hand i tystnad hemma på kammaren utan att komma in här och skapa kontrovers.
 
Genesis said:
Just ickemänskliga varelser känns ju som ett uppenbart sätt att få in kvinnlig representation utan att det sabbar logiken i världsbygget. Eller bara magi. Ha en ickemänsklig art, eller ett folk med någon blodsmagi som gör kvinnor fysiskt jämbördiga eller överlägsna män så har vi ett folk som kan ha massor av kvinnliga våldsverkare utan att göra våld på spelvärldslogiken.

@Ymir, har du någon koll på Östra (och Västra) drottningdömet i Tibet under Tang-dynastin? Stötte på någon referens till detta nyligen och blev lite nyfiken. Hur är det som exempel på historiskt matriarkat?
Click to expand...
Ja, i fallet med tirakerna har vi också till exempel diskuterat den ”matriarkala” flockstrukturen hos späckhuggare. Det passar ju också symboliskt väl med deras roll som pirater.
 
Genesis said:
Just ickemänskliga varelser känns ju som ett uppenbart sätt att få in kvinnlig representation utan att det sabbar logiken i världsbygget. Eller bara magi. Ha en ickemänsklig art, eller ett folk med någon blodsmagi som gör kvinnor fysiskt jämbördiga eller överlägsna män så har vi ett folk som kan ha massor av kvinnliga våldsverkare utan att göra våld på spelvärldslogiken.

@Ymir, har du någon koll på Östra (och Västra) drottningdömet i Tibet under Tang-dynastin? Stötte på någon referens till detta nyligen och blev lite nyfiken. Hur är det som exempel på historiskt matriarkat?
Click to expand...

Ja, det är definitivt ett sätt, men man bör tänka på att det krävs ganska stora ändringar i könsdimorfismen för att trovärdigt förklara att kvinnorna är starkare/snabbare/mer aggressiva - kvinnliga elitidrottare i vår värld får ju fortfarande stryk av både tonårspojkar och dvärgar, liksom.

Jag skrev ett sådant folk till Eon, människofolket Mbinguni. Av någon oförklarad anledning, som påstås vara en förbannelse, är Mbingunis män undantagslöst små, veka och sjukliga. Därför är det kvinnorna som krigar hos Mbinguni, och eftersom de är längre och snabbare än många omgivande folk är de väl lämpade för det.

Sedan vill jag betona att jag förstår och symptaiserar med synsättet "det är tråkigt att det krävs magi för att skapa sann jämställdhet i fantasyvärldar", jag påstår inte att mina krav på trovärdighet är det enda giltiga sättet att bygga världar på. Det är helt okej att ha andra prioriteringar än mig. Men personligen ser jag worldbuilding som ett hantverk som bör utgå från geografiska , fysiologiska, biologiska etc förhållanden och hur kulturer plausibelt kan formas och utvecklas från dessa, och är, som Tolkien skulle sagt, "cursed with acute sensibility in such matters".

Drottningdömena i Tibet är intressanta, men beskrivs mycket vagt och anekdotiskt i kinesiska källor. Och Tibet proper under den tiden var ju styrt av kungar, som dessutom praktiserade polygyni. Det finns en teori att drottningdömena var kopplade till det moderna Mosou-folket, som jag har besökt. Mosou marknadsför sig själva som ett matriarkat, men exakt i vilken grad de är och var matriarkala är omdebatterat av forskarna - tex utgörs den politiska eliten i viss mån alltjämt av män. De är det av de bättre exemplen på historiska matricentriska samhällen, men tycks generellt inte uppfylla antropologernas definition av ett sant matriarkat. Ett sådant matriarkat har som sagt aldrig påträffats.
 
Last edited:
Jag tycker personligen inte att det krävs särskilt mycket fantasi för att föreställa sig kvinnliga krigare, karriärister eller ledare på olika områden, särskilt inte i jämförelse med hur mycket annat man utan problem sväljer i fantasysammanhang. I Trakorien kom jag fram till att jämställdhet i detta avseende borde kräva någon slags barnbegränsning och gärna även skydd mot könsjukdomar, vilket är enkelt fixat med lite gathörnsmagi. :-) Det är heller inte fråga om jämlikhet i Trakorien utan snarare sker förtrycket oberoende av kön. Förekomsten av fler än en intelligent art förefaller mig minst lika otrolig med tanke den faktiska historien. Återigen är detta inte en ideologisk fråga för mig, utan mer ”varför inte” och ”hur skulle det bli om”. Exempel på ett annat kontrafaktiskt påhitt är att jag i Trakorien ville ha en polyteistisk renässansvärld, vilket inte var särskilt svårt att tänka sig. Inte heller där låg ideologiska ambitioner bakom – jag har inget emot monoteism, utan ville bara utforska något annat.
 
Last edited:
Brior said:
Jag tycker personligen inte att det krävs särskilt mycket fantasi för att föreställa sig kvinnliga krigare, karriärister eller ledare på olika områden, särskilt inte i jämförelse med hur mycket annat man utan problem sväljer i fantasysammanhang.
Click to expand...
Man får också tänka på att exempelkaraktärer är äventyrare och därmed står ut från mängden.

Om spelet skriver att det finns kvinnliga riddare överallt i ett historiskt rollspel är det en annan sak men om man är så pass känslig för en bild och applicerar sitt egna reaktionära tankesätt mot modernt tänkande på den bilden, så pass kraft att man får vitmakt-rollspel föreslagna till sig, så kanske man bör ta sig en funderare kring ens världsvy. Särskilt när man har tre barn.

Det finns yttrandefrihet och tankefrihet, men inte mot förtryck, oavsett hur religiös man är.
 
Brior said:
Jag tycker personligen inte att det krävs särskilt mycket fantasi för att föreställa sig kvinnliga krigare, karriärister eller ledare på olika områden, särskilt inte i jämförelse med hur mycket annat man utan problem sväljer i fantasysammanhang. I Trakorien kom jag fram till att jämställdhet i detta avseende borde kräva någon slags barnbegränsning och gärna även skydd mot könsjukdomar, vilket är enkelt fixat med lite gathörnsmagi. :-) Det är heller inte fråga om jämlikhet i Trakorien utan snarare sker förtrycket oberoende av kön. Förekomsten av fler än en intelligent art förefaller mig minst lika otrolig med tanke den faktiska historien. Återigen är detta inte en ideologisk fråga för mig, utan mer ”varför inte” och ”hur skulle det bli om”. Exempel på ett annat kontrafaktiskt påhitt är att jag i Trakorien ville ha en polyteistisk renässansvärld, vilket inte var särskilt svårt att tänka sig. Inte heller där låg ideologiska ambitioner bakom – jag har inget emot monoteism, utan ville bara utforska något annat.
Click to expand...

Precis! Dessutom räcker det med att gå utanför människan som riktlinje för att hitta exempel där kvinnor/honor är det fysiskt starkare könet och där "samhället" är matriarkalt. Förutom hos många insekter och spindlar så finns det även flera exempel hos däggdjur (hyenor, valar, harar/kaniner) och även hos vissa fåglar och fiskar. Ett kul exempel är djuphavsmarulken, där hanen har blivit reducerat till en slags sexparasit.
 
Genesis said:
Just ickemänskliga varelser känns ju som ett uppenbart sätt att få in kvinnlig representation utan att det sabbar logiken i världsbygget.
Click to expand...
Trollen i Glorantha har kvinnor som är magiskt mer framstående än männen, och därför har ledarskapspositionerna. Trollen har också allvarliga problem med fortplantningen, så kvinnliga troll värderas högre därför. Däremot är krigarna fortfarande män, för man har verkligen inte råd att riskera kvinnor på det viset! Männen är krigare just för att de är mer spenderbara.

Trollens två krigargudar är Karrg, som är den duktige sonen som gör vad mamma Kyger Litor säger, och bärsärkarguden Zoran Zoran som tycker att allt det här är bullshit.
 
Last edited:
FDelux said:
Jag skaffade en användare för att jag spontant köpte nya DoD23 nu under semestern, och sedan dess haft ett enormt rollspelssug, men sett hinder likt de jag beskrivit och nu fått hjälp med.
Click to expand...
Om nu DoD23 är din ingång i detta, och spelet dessutom givit dig ett enormt rollspelssug, så blir jag ju väldigt nyfiken på vilka aspekter i just detta spel som du inte kan acceptera. Exemplet du gav tidigare var ju från ett annat spel.
 
Ymir said:
Ja, det är definitivt ett sätt, men man bör tänka på att det krävs ganska stora ändringar i könsdimorfismen för att trovärdigt förklara att kvinnorna är starkare/snabbare/mer aggressiva - kvinnliga elitidrottare i vår värld får ju fortfarande stryk av både tonårspojkar och dvärgar, liksom.

Jag skrev ett sådant folk till Eon, människofolket Mbinguni. Av någon oförklarad anledning, som påstås vara en förbannelse, är Mbingunis män undantagslöst små, veka och sjukliga. Därför är det kvinnorna som krigar hos Mbinguni, och eftersom de är längre och snabbare än många omgivande folk är de väl lämpade för det.

Sedan vill jag betona att jag förstår och symptaiserar med synsättet "det är tråkigt att det krävs magi för att skapa sann jämställdhet i fantasyvärldar", jag påstår inte att mina krav på trovärdighet är det enda giltiga sättet att bygga världar på. Det är helt okej att ha andra prioriteringar än mig. Men personligen ser jag worldbuilding som ett hantverk som bör utgå från geografiska , fysiologiska, biologiska etc förhållanden och hur kulturer plausibelt kan formas och utvecklas från dessa, och är, som Tolkien skulle sagt, "cursed with acute sensibility in such matters".

Drottningdömena i Tibet är intressanta, men beskrivs mycket vagt och anekdotiskt i kinesiska källor. Och Tibet proper under den tiden var ju styrt av kungar, som dessutom praktiserade polygyni. Det finns en teori att drottningdömena var kopplade till det moderna Mosou-folket, som jag har besökt. Mosou marknadsför sig själva som ett matriarkat, men exakt i vilken grad de är och var matriarkala är omdebatterat av forskarna - tex utgörs den politiska eliten i viss mån alltjämt av män. De är det av de bättre exemplen på historiska matricentriska samhällen, men tycks generellt inte uppfylla antropologernas definition av ett sant matriarkat. Ett sådant matriarkat har som sagt aldrig påträffats.
Click to expand...
Egentligen inte. Det handlar inte bara som styrka, det handlar också om system.

I Heroica så är tex amazonerna inte annorlunda än andra människor. Det finns säker grovarbetande män som är starkare än de flesta kvinnorna där. Men, kvinnorna tränar som krigare. Hela samhället bygger på deras makt. Så, om en man är starkare än en kvinna, så är han fortfarande inte starkare än hela systemet. Han kan slåss mot en kvinna och vinna, men systemet har han inte en chans mot, och det sätter även tonen i psyket hos folket där.
 
FDelux said:
Skummat igenom nya Ereb Altor-böckerna nu inatt (som jag innan inte tänkt på när jag riktat kritik mot tredjepartstillbehör till DoD23). Väldigt väldigt imponerande och inspirerande! Överväldigande minst sagt! Är nog för oerfaren för att kunna nyttja dessa på bästa sätt själv i nuläget, men ser fram emot kommande Sirens klagan, som - om kampanjen håller oss spelledare lite mer i handen - kanske kan vara nåt för mig och mina vänner. Kul!
Click to expand...
Kul att höra! Jag skulle rekomendera vårt introduktionsäventyr Den svarta ankan som borde vara en förhållandevis enkel startpunkt. Sirenens klagan är lite mer krävande (det finns på svenska men då till vårt tidigare rollspel Kopparhavets hjältar) så det är kanske inte superenkelt att SL:a.

Men som sagt, vi har flera kortare scenarion man kan börja med.
 
Troberg said:
I Heroica så är tex amazonerna inte annorlunda än andra människor. Det finns säker grovarbetande män som är starkare än de flesta kvinnorna där. Men, kvinnorna tränar som krigare. Hela samhället bygger på deras makt. Så, om en man är starkare än en kvinna, så är han fortfarande inte starkare än hela systemet. Han kan slåss mot en kvinna och vinna, men systemet har han inte en chans mot, och det sätter även tonen i psyket hos folket där.
Click to expand...
Fast då blir ju frågan ”Hur uppstod det här systemet?” I vår värld har inget sådant någonsin existerat eller ens varit i närheten (just för att både den anatomiska och den reproduktiva logiken pekar åt motsatta hållet), så orsaken måste ha varit dramatisk!
 
JohanL said:
Fast då blir ju frågan ”Hur uppstod det här systemet?” I vår värld har inget sådant någonsin existerat eller ens varit i närheten, så orsaken måste ha varit dramatisk!
Click to expand...
Det behöver den inte alls ha varit. Kulturella attribut kan räknas som betydligt viktigare än biologiska, förutsatt att vår magiska fantasivärld lyder under samma naturlagar. Vilket ju inte alls är säkert.
 
MODERERING

Tråden spreta nått jävla enormt.

Återgå till att prata om specifika rollspel som uppfyller trådstartarens önskemål, och sluta med generella diskussioner om lite vad som helst.

Om ni vill prata om andra saker går det alldeles utmärkt att starta nya trådar om det.

Tackar

/M
 
Ymir said:
Ja, det är definitivt ett sätt, men man bör tänka på att det krävs ganska stora ändringar i könsdimorfismen för att trovärdigt förklara att kvinnorna är starkare/snabbare/mer aggressiva - kvinnliga elitidrottare i vår värld får ju fortfarande stryk av både tonårspojkar och dvärgar, liksom.
Click to expand...

Det där kändes nästan på gränsen till både misogynt och hånfullt mot dvärgar ;). Dels finns det fysiska sporter där kvinnor är bättre än män, och dels finns det sporter där kroppslängden har väldigt liten betydelse. I många sporter har inte heller kvinnor fått vara med förrän på senare år och dessutom ser förutsättningarna för att kunna träna på elitnivå helt olika ut (i t.ex. fotboll så får damerna en tiondel av de ekonomiska resurserna jämfört med herrarna).

Edit: Ursäkta, skrev inlägget innan jag hann se Magnus moderering.
 
Om magi leder till jämställdhet mellan könen i en fantasyvärld med typiska människor så sker det genom att kvinnor flockas till just magi eftersom det inte är beroende av muskelstyrka utan kräver viljestyrka och intensiv mental träning, men i gengäld ger en enorm avkastning på investeringen i tid, möda och kapital i fråga om makt. Alla de ambitiösa kvinnor som i vår historia uteslutits från att utöva reell makt annat än i relation till mäktiga män kommer kasta sig över en sådan chans. Visst kan patriarkatet använda sitt våldskapital för att försöka sätta dessa kvinnor på plats, som häxjägare och inkvisitioner, men det kan knappast hålla i längden när eldbollarna börja flyga.
Sedan är frågan bara om eller hur häxorna och trollpackorna drar upp stegen efter sig eller använder sin makt och sitt inflytande för att göra livet mer drägligt för sina medkvinnor, men en helt logisk förklaring till varför det skulle råda juridisk och social jämställdhet mellan män och kvinnor i en sådan värld skulle vara att alla dessa kvinnliga magiker och prästinnor insisterar på det.

PS: Kör på samma ursäkt som inlägget ovan. ;)
 
Även jag tycker att spel som jag upplever som fanbärare för en ideologi är spel jag inte vill veta av. Exakt vad den ideologin är spelar mindre roll. En lösning är att röra sig till engelskspråkiga rollspel, om man inte finner det man söker i de svenska spelen. I övrigt tycker jag att frågan är bra. Det här är rätt ställe att ställa frågan på. Ingen ska behöva känna sig hotad och försöka ta upp till kamp.

Det är skillnad på undantag och norm. Man kan inte hitta ovanliga undantag i historien och presentera dem som en norm, om man vill bevara någon slags rationalitet. Med det sagt; som en nörd så är jag förtjust i kvinnor med vapen som äger på, så jag har inga problem att ha med kvinnliga krigare. Men i en medeltida setting så har jag dem som undantag, vilket jag tycker bara gör dem mer speciella att stöta på.

Jag antar nu att frågan handlar om vad som presenteras som en norm och som ett undantag i spelvärlden. Mitt tips skulle vara Ars Magica. Inte svenskt, men jag har en förkärlek för spelet. Det krävs dock en viss sorts spelare för det spelet då det är menat att spelas som en ovanligt lång kampanj. Det har även den stora fördelen att det som inte är mänskligt, inte har en mänsklig natur. Många spel tycks låta andra raser vara människor som ser annorlunda ut, och har en annan kultur.
 
Status
Not open for further replies.
Back
Top