Nekromanti Blizzard hedrar avliden spelare [WoW]

[Rising]

Nej, spelet är verkligen inte designat för det. PvP:n var något som lades till i efterhand för att folk klagade på att det inte gick att ha ihjäl varandra.

Jag pratar inte om spelet rent spelmekaniskt skulle vara utformad med ändamålet att man skulle ha ihjäl varandra eller inte, utan bara om huruvida den programvara man de facto spelade var utformad - oavsett om det var programmerarnas ursprungliga vision eller inte - för att tillåta det.

Precis som jag inte skulle utnyttja någon bugg i min träpåk om jag beslöt mig för att slå någon i skallen med den. På samma sätt så finns det inga naturlagar som hindrar mig från att göra just detta.

Att bryta mot naturlagar tycker jag inte är skäl till ett fördömande. Jag är ingen häxbrännare.

Att bryta mot vanliga lagar och ordningsregler anser jag dock vara ett rimligt skäl till ett fördömande.

Så om du slår folk med påk i verkligheten eller skriver rasistiska tillmälen här på forumet, så anser jag att det finns skäl att fördöma dig.

Så. Så mycket för den fulargumentationen. (Det var ett rätt roligt argument, dock, så jag hade kul när jag läste det)

Återigen det här med anhöriga. Jag tycker inte att det spelar särskilt stor roll om det rör sig om släktingar eller vänner.

Som du ser i svaret till ditt förra inlägg så har jag korrigerat mig för att vara tydligare. Jag känner dock inte till något kort och klatschigt ord för "folk som mår riktigt dåligt av sorg och som därför inte utsätter sig för situationer där de kan förväntas bli upprörda". För att skilja på dessa riktiga sörjande och de som enbart deltagit i ett skådespel som de hoppats skulle vara stämnings- och andaktsfullt, men som i övrigt är tillräckligt balanserade för att inte tycka att det vore hela världen om de blev dödade av spelare eller monster under andakten - eller om något annat skulle inträffa som man kunnat förvänta sig.

Jag har ingen statistik, men jag tar för givet att det dödas betydligt fler spelare i de där områdena än det hålls ceremonier av olika slag.

Vad gäller det här med underhållning så är det väl rätt uppenbart att emokidsen inte fann det hela särskilt underhållande.

Det är väl ingen som tycker det är underhållande att bli dödad? Bara för att min blir dödad så är inte andra spelare (eller programmerarna som skapat monstren som dödat en)några svin. Hur o-underhållande man än finner sin spelsession så är ändå spelet till för rekreation och underhållning under vissa givna former. Dessa givna former är väl den enda riktigt objektiva moral vi har att utgå ifrån, och den står i rädarnas favör.

De flesta av dina argument här hade kunnat funka om det rört sig om en räd som av en ren djävla slump råkade passera en hög folk som sysslade med nåt oförklarligt, och slog ihjäl dem. Men så var det ju alltså inte.

Att det var ett planerat sabotage är absolut en punkt man kan ta i beaktande.

Jag har full förståelse för att du skulle kunna tycka att det är en avgörande punkt, själv tycker jag dock att det är orimligt att tänka så, eftersom om man tillämpade det i stor skala så skulle det betyda att man uppmuntrade folk att vara impulsiva och inte tänka sig för ordentligt, och att många handlingar som inte skulle vara okej att planera i förväg däremot skulle vara okej om man bara plötsligt bestämde sig för dem. Det tycker inte jag är rimligt.

Tvärtom så grundar jag hela min etiska ståndpunkt på betänksamhet, avvaktande, förståelse och lyhördhet, m.m. Så jag uppmuntrar hellre till genomtänkt agerande än plötsliga infall, eftersom det går mer i linje med övriga av mina argument.

Det här inte bara något du själv kommit fram till helt godtyckligt och utan någon som helst insikt i situationen eller de närvarandes tankesätt, det är dessutom irrelevant.

Okej; de orsakade dem ingen skada utanför spelet. All skada som spelarna eventuellt kunde ha anförskaffats, det kunde de ha råkat ut för ändå; via ett band som bara råkade vara där, monster, tekniska problem, whatever. All skada de erhöll var sånt som de kunde förväntat sig, och som vi kan kräva av erfarna spelare att de ska kunna förvänta sig.

Det är helt okej att bli upprörd på en kyrkogård om omgivningen inte respekterar ens sorgearbete - för våra samhällskonventioner säger att vi bör visa respekt för eventuella sörjande på sådan plats.

Man har dock inte samma rätt att bli upprörd på den lokala puben om man vill utföra sitt sorgearbete där. Det är helt okej att skåla för bortgångna kamrater på puben - men det betyder inte att man har rätt att bli extra upprörd om man just den dagen blir störd av spelaren vid Jack Vegas-maskinen. Man får helt enkelt finna sig i att folk inte har samma skyldighet att respektera ens andakt på puben som på kyrkogården.

Jag tänker påpeka bristen i det här resonemanget varje gång* du fortsätter försöka framställa Winterspring som en zon där det är meningen att man skall ha ihjäl varandra.

Det finns två punkter som eventuellt skulle kunna få mig att överge det här argumentet.

1. Finns det en uttalad ordningsregel som säger att man inte ska döda andra spelare, eller spelare på lägre level än en själv eller vad för parametrar som nu eventuellt kan ha gällt på platsen? Jag tänker på något i stil med ordningsregeln "skriv inte rasistiska tillmälen". Kan man - kort sagt - bli bannad eller få en varning på något sätt för att man dödar andra spelare?

2. Vad händer när man dör, och hur länge höll raidpartyt egentligen på och hackade de närvarande? Filmen höll ju bara på i några minuter. Skulle de dödade fått vänta ett tag, sedan kunna återkomma till platsen och där fullfölja ceremonin - eller höll slakten på i flera timmar?

Om det är fritt fram att döda varandra så är det ju fritt fram. Tycker man inte om det så får man klaga på Blizzards eller spela ett annat spel. Om spelet - likt de onlinespel jag lirade på min tid - avråder en från att återkommande fucka med sämre spelare genom att följa efter dem och döda dem om och om igen, m.m., men ändå tillåter det - då fördömer jag raidarna om de höll på och slaktade på platsen i timtal.

 

[Rising]

Så, vad var då avsikten?

Att spela in filmen som visar hur de lyckades överraska alla på ceremonin och döda dem, förstås.

Vilket skedde såväl enligt spelets regler och konventioner, som inom ramarna för respekt inför ens medspelare m.m. Mig veterligen så kallade de inte sina fiender för tillmälen eller skrev något nedsättande om den bortgångne, till exempel.

Men du har uppenbarligen inga problem att påstå att det är upp till dig att avgöra.

Nä, försök inte. Jag säger ju inte att det alltid skulle vara upp till mig att avgöra. Det skulle vi mycket enkelt kunna visa vore väldigt orimligt. Skall verkligen Johan Rising uppe i Sverige bedöma i alla etiska frågomål över hela världen? Det vore vansinne.

Men jag kan föreslå en generell riktlinje för hur man i olika fall ska bedöma etiska frågomål. Det betyder inte att jag automatiskt har rätt, men det är min åsikt, och den finner jag vara mindre orimlig än det resonemang som Arvidos föreslagit.

Det står dig fritt att kritisera den hur du vill, men du kan inte kritisera den för att jag har kommit på den. Självklart har någon kommit på den - men vad säger den dig om du tar den för vad den är?

Om någon blir utsatt för något mot sin vilja av någon som har för avsikt att göra just detta, har denne blivit utsatt för en elakhet. Det betyder inte att elakheter per definition är oförsvarbara, tvärt om. Det krävs ett försvar för elakheten för att den skall legitimeras. Omständigheterna avgör hur försvarbar elakheten är.

Vem avgör vad som är försvarbart? Mottagaren? Allmänheten?

Vilken sorts försvar tänker du på? Att man inte visste att mottagaren skulle bli ledsen, eller att det bara var på skoj, eller? Tänker du mest på försvar i fråga om avsikten och utförandet, eller yttre omständigheter? Ge några förslag.

Jag menar, man kan ju fördöma hårt eller mindre hårt. Eller, jag kan det. Du kan det kanske inte.

Jag är generellt sett mycket försiktig med att fördöma folk, så det är inte så viktigt för mig att kunna fördöma folk olika hårt. Jag är mycket mer intresserad av lösningar än på skuldbelägganden.

Och vad har det för betydelse för bedömningen [av]rädarnas agerande?

Hade de närvarande varit sårade men förstående och sökt en dialog efter händelsen; då hade ansvaret legat på rädarna att svara dessa och tillsammans försöka reda ut vad som gick fel och på vilket sätt deras tilltag utfördes taktlöst.

Men eftersom ingen sådan dialog söks så hamnar aldrig rädarna i en position där de måste ta det ansvaret, eftersom de närvarande vid ceremonin inte vill lyssna. Så de närvarande vid ceremonin frigör dem från ansvaret.

Om du betänker att "ansvar" och "skuld" på många sätt är utbytbara - om än med olika klang - så visar det ganska tydligt hur situationen hade kunnat förändras beroende på de närvarandes reaktion. Inte i fråga om fördömandet - men väl i fråga om vem som bär ansvaret/skulden att rätta det som har hänt. Vilket är två olika schatteringar på den moraliska gråskalan du talat om.

 

[Selly]

”Att bryta mot vanliga lagar och ordningsregler anser jag dock vara ett rimligt skäl till ett fördömande.”

Så det är alltså bara Sveriges rikes lag som gör det förkastligt att slå ihjäl andra människor. Om vi isåfall antar att jag och mitt potentiella offer befunnit oss på internationell mark när mordet inträffade, så skulle det varit helt OK.

”Jag har full förståelse för att du skulle kunna tycka att det är en avgörande punkt, själv tycker jag dock att det är orimligt att tänka så, eftersom om man tillämpade det i stor skala så skulle det betyda att man uppmuntrade folk att vara impulsiva och inte tänka sig för ordentligt, och att många handlingar som inte skulle vara okej att planera i förväg däremot skulle vara okej om man bara plötsligt bestämde sig för dem. Det tycker inte jag är rimligt.”

Det har du iofs all rätt att tycka, men det är ju inte ovanligt att man inom diverse regelsystem (bland annat juridiska sådana) tar hänsyn till huruvida en överträdelse sker med berått mod eller pga impulsivitet. Typ. Och du har ju tidigare hävdat att just lagar, regler och bestämmelser är väldigt centrala för huruvida en viss handling är OK eller inte.

”Om det är fritt fram att döda varandra så är det ju fritt fram.”

Du missade min poäng igen, men jag förklarade den bättre i mitt förra svar, som jag alltså skrev medan du skrev det inlägg jag nu svarar på. Det är mitt fel, jag borde ursprungligen ha låtit bli att skriva ett andra svar i tråden medan du skrev ett svar på mitt första. Men nu är det som det är. Vad jag velat påpeka är alltså endast att det du framhävt, att zonens syfte skulle vara att man där skall ha ihjäl varandra, inte stämmer.

Men egentligen så är det ju inte det som är det väsentliga. Det väsentliga är att man kan vara en djävla skitstövel oavsett om det man gör är olagligt eller ej. Att envetet peka på lagar och bestämmelser känns bara larvigt. Lite som snubben som håller på och viftar en halv decimeter framför ens ansikte och vrålar ”Not touching, can’t get mad!”. Visst, det är väl rätt illa att bete sig som en skitstövel, men man kan ju åtminstone stå för det, istället för att vara en feg skitstövel och försöka rättfärdiga sitt beteende. Liksom, what’s the deal? Du* har medvetet fått någon annan att må dåligt, för att du* tyckte att det var kul, och nu vill du** dessutom övertyga dig själv och alla andra att detta skulle vara moraliskt försvarbart? Get real, liksom.

<font size="1">* Ja, det här var det ju inte du som gjort, men, öh. Du hajar.
** This, however, is you.</font size>

 

[Eksem]

"Vilket skedde... ...enligt spelets... ...konventioner,"

Vet du, folk tycks ju inte alls vara ense om det. Det kan du verkligen inte ta för givet.

---

"Vem avgör vad som är försvarbart?"

Det beror väl på sammanhanget?

---

"Vilken sorts försvar tänker du på? Att man inte visste att mottagaren skulle bli ledsen, eller att det bara var på skoj, eller? Tänker du mest på försvar i fråga om avsikten och utförandet, eller yttre omständigheter?"

All of the above, beroende på omständighet.

---

"Jag är mycket mer intresserad av lösningar än på skuldbelägganden."

Det kan man inte tro, eftersom det enda du gör är att skuldbelägga emogänget (och helt fria rädgänget). Dessutom förolämpar du dem och driver gäck med dem. Lösning? Inte ens i närheten, grabben.

---

 

[Rising]

Att du och jag är för trångsynta för att kunna förstå hur man skulle kunna ta en sån där situation på allvar med alla kossor och allt vad det är, det har inte ett piss med saken att göra – det är vårt problem.

Urr... Jag ställer inte upp på "det är ditt problem"-filosofin alls. Den uppmuntrar ju bara folk att ge andra en massa problem, eftersom man bara kan lassa över ansvaret på andra.

Jag är tvärtom. Istället för att säga "ditt problem!" så frågar jag "har du möjligheten?"

Har mottagaren möjligheten att förstå avsändaren? Har avsändaren möjligheten att förstå mottagarens reaktion?

Det är ett betydligt mer gångbart etiskt förhållningssätt, menar jag, än det osympatiska "ditt problem!"

Att man sen enligt spelets naturlagar har möjlighet att stövla in och slå ihjäl folk, det är irrelevant. Det kan jag göra i verkligheten också.

Yes, det finns ingen skillnad mellan de tu.

Det här argumentet är så löjligt att jag helt enkelt låter bli att svara på det.

Hela din argumentation bygger på att ett spel är ett spel, och där får man göra vad som helst som ligger inom spelets ramar och absolut intet mer. Det är återigen något du bestämt helt själv.

Nja, föreställningen om att vi skall ha ordningsregler som säger oss vad som ska vara tillåtet och inte är faktiskt en rätt väletablerad åsikt. Det är typ alla i hela världen som skrivit under på det.

Det rör sig om personer som helt öppet och uttalat haft som syfte att förstöra för andra. Du har ingen grund att stå på när du försöker få dem att framstå som något annat än skitstövlar.

Med din tolkning av begreppet så skulle mina motspelare vara skitstövlar om jag börjar gråta så fort min karaktär dör i ett spel. Det finner jag vara orimligt. Vi måste definiera "skada" tydligare för att definitionen av "skitstövel" ska leda någonstans, och som du tolkar det blir konsekvenserna helt enkelt bisarra.

jag väljer att tro att de helt enkelt var dumma i huvudet. Skulle det visa sig att jag har fel, och att det faktiskt var så att det hela bara var en stor bluff genomförd för att en bunt tonåringar skulle kunna ta på sig en martyrroll i ett internetbråk

Min teori är snarare att de blev överraskade på riktigt och inte hade väntat sig något överfall, men istället för att klandra sin egen obetänksamhet så valde de att skylla ifrån sig genom att lägga skulden på rädarna och bli överdrivet indignerade. Vilket i min erfarenhet är hur många omogna personer reagerar när de har begått ett misstag. Det låter trovärdigast för mig.

Och återigen: Jag uttnyttjar inte någon bugg för att kunna döda min granne med en träpåk.

Jag tar för givet att det finns ordningsregler i WoW (som i alla onlinespel jag spelat) som säger att man inte får utnyttja buggar. Sådana lagar har vi dock inte i vår (moderna) värld; att man inte får bryta mot naturlagarna.

Så du argumenterar mot en helt påhittad person. En häxjägare. Jag har inte sagt något som kan besvaras med det argument du lyft fram.

du försökte få det att framstå som om zonens syfte vore att man skulle ha ihjäl varandra där. Så är det alltså inte. Man tjänar heller ingenting på att göra det, utan tvärtom så förlorar man faktiskt på det. Det enda man överhuvudtaget kan ”tjäna” på att PvP:a där är att förstöra för andra på olika sätt, om man tycker att sådant är kul.

Så spelarna krävde PvP-områden av Blizzard, vilka gick med på spelarnas begäran och införde dylika. Blizzard själva har alltså - enligt ditt eget argument - gått med på att införa områden där man kan förstöra för varandra om man tycker sånt är kul. Sedan väljer några att förlägga en ceremoni på just ett sådant område, som Blizzard själva har ändrat så att man på området skall kunna förstöra för varandra om man tycker sådant är kul. Sedan kommer några som tycker just att sådant är kul - vilket Blizzard själva alltså har gått med på är en så viktig del av spelet att det behövs särskilda områden för syftet - och gör just detta. Och de som dödats blir sura?

Hmm... Och det försöker du vända till att de spelat mot områdets syfte?

I still say you’re full of shit in this particular thread, however.

Det är helt okej. Jag tycker diskussionen är intressant, och är inte det minsta förnärmad.

 

[Rising]

Varför måste det nödvändigtvis finnas sidor?

Konflikter brukar ha åtminstone två sidor, det hör liksom till begreppet att man inte kan ha en konflikt utan en eller flera motstående åsikter.

 

[Rising]

folk tycks ju inte alls vara ense om det. Det kan du verkligen inte ta för givet.

Nej, det är sant. Uppenbarligen så trodde de som arrangerade ceremonin att alla skulle respektera dem och lämna dem i fred, enligt spelets sociala konventioner. Så ett missförstånd eller (snarare en åsiktsskillnad kring konventionerna är det absolut tal om.

Men bara för att man har två olika åsikter så betyder det inte att den sida som blir mest sårad som resultat av detta får den etiska rätten på sin sida.

Det beror väl på sammanhanget?

Okej, hur avgör man då - beroende på sammanhanget - vad som är försvarbart? Det låter nyckfullt att behöva hitta på nya regler i alla nya sammanhang. Betyder inte det att man alltid kan välja en tolkning som ligger i ens egen favör?

Finns det inte någon generell riktlinje? Jag menar, om det vore upp till offret, majoriteten, erkända experter på området, kyrkan, whatever som bestämde, då skulle det bli så som du skrivit; att det berodde på sammanhanget vilka personer som bestämde i de enskilda fallen, man varje fall skulle ändå hanteras av en och samma övergripande riktlinje. Har du någon sådan?

Det kan man inte tro, eftersom det enda du gör är att skuldbelägga emogänget

Bara för att: Jag tar för givet att emogänget inte hänger här på vårt forum. Om de hade gjort det så hade jag varit mer diplomatisk. Jag har gjort den pragmatiska bedömningen att utifrån där jag står så kan jag inte åstadkomma något genom att försöka medla mellan rädarna och deras offer (jag vet inte ens på vilket forum de hänger), däremot hade jag utomordentliga tillfällen att försöka skriva något klatschigt som skulle kunna vara underhållande att läsa.

Mina anspråk är låga.

Men nu, när jag diskuterar med dig och Selethil så hoppas jag att du inte tycker att jag driver gäck med någon utav er.

 

[Selly]

”Yes, det finns ingen skillnad mellan de tu. Det här argumentet är så löjligt att jag helt enkelt låter bli att svara på det.”

Nu börjar det här bli lite segt. Såhär ligger det till: I början av den här deltråden så stövlade du in som en elefant i en porslinsbutik och brölade om att det är helt OK att sparka på idioter som inte tycker eller fungerar som du, eftersom den sortens människor är freaks. Lite sådär som du ibland har för vana att göra när du skriver inlägg på fyllan. Några inlägg senare så har du nu istället glidit över till att mer och mer prata om att det som skedde var OK eftersom det inte fanns några regler eller restriktioner i spelet som förhindrade det. Det finns ett par problem med det här.

Det är inte en käft som har påstått att det som skedde inte var OK med anledning av att det bröt mot Blizzards regler. Skulle någon göra det så har denne fel. Vad vissa (däribland jag) har påstått är att rädarnas beteende var taskigt (trots att de sörjande idioterna borde ha vetat bättre och förlagt sin ceremoni någon annanstans). Det här försöker du alltså emotsäga, och hävda att agerandet minsann var helt OK eftersom det skedde i enlighet med spelets regler. Well. Så fungerar det ju faktiskt inte. Huruvida en handling är moraliskt riktig eller ej behöver inte nödvändigtvis vara (även om det kan vara, och ofta är) kopplat till de officiella regelverk som gäller på platsen där handlingen ägde rum. Det finns liksom vissa sociala regler för hur man beter sig, där ”var inte ett djävla svin” väl får anses inneha någon sorts förstaplats. Att det inte stod något i spelets regeldokument som förbjöd det hela har ju ingenting med saken att göra, och om du tänker fortsätta hävda att det har det så kan man alltså antaga att du tycker att det är helt OK att mörda folk sålänge som det sker på internationell mark. Lite som en snubbe i svart hatt i en västernfilm, fast utan hatten, och inte lika ball.

”Med din tolkning av begreppet så skulle mina motspelare vara skitstövlar om jag börjar gråta så fort min karaktär dör i ett spel. Det finner jag vara orimligt. Vi måste definiera "skada" tydligare för att definitionen av ’skitstövel’ ska leda någonstans, och som du tolkar det blir konsekvenserna helt enkelt bisarra.”

Nej. Däremot skulle dina motspelare vara skitstövlar om de vore medvetna om din psykiska instabilitet och trots detta fortsatte att döda dig därför att de antingen tyckte att det vore kul att du led, eller inte brydde sig. Det är det ordet betyder (ja, ”elak” alltså). I det aktuella fallet så var rädarna inte bara väl medvetna om att folk skulle ta illa vid sig av deras handlingar, utan det var liksom det som var hela poängen. Det finns således inget utrymme för tolkning. Det de gjorde var taskigt. Punkt. Och jag ser faktiskt inte vad det får för bisarra konsekvenser.

”Min teori är snarare att de blev överraskade på riktigt och inte hade väntat sig något överfall, men istället för att klandra sin egen obetänksamhet så valde de att skylla ifrån sig genom att lägga skulden på rädarna och bli överdrivet indignerade. Vilket i min erfarenhet är hur många omogna personer reagerar när de har begått ett misstag. Det låter trovärdigast för mig.”

Men i den här tråden så är det väl ingen som har sagt emot att det var korkat att förlägga det hela på just det stället? Det är ju uppenbart. Och jag tror nog att flera av dem i efterhand tänkte ”fan, vi skulle ha gjort det i något Horde-territorium istället”. Det förändrar ju inte det faktum att rädarna gjorde som de gjorde för att de tyckte att det var kul att förstöra för andra. Och då var vi alltså inne på det här med ”själva definitionen av ’elak’” igen.

”Och det försöker du vända till att de spelat mot områdets syfte?”

Sluta larva dig. Jag sade aldrig att de spelade mot områdets syfte. Vad jag sade var att områdets syfte inte var PvP, vilket du försökte låta påskina tidigare i tråden. Det finns områden i spelet där syftet är att man skall slå ihjäl varandra. Winterspring, där det här spektaklet ägde rum, är inte ett av dem.

 

[Rising]

Så det är alltså bara Sveriges rikes lag som gör det förkastligt att slå ihjäl andra människor.

Nope. Min utgångspunkt är alltid "Hur kan jag förvänta mig att mina handlingar kommer att uppfattas - av personer som jag kan kräva att de försöker förstå mina avsikter i ett stort perspektiv".

Av erfarna WoWspelare kan man kräva att de skall veta att Blizzard själva givit spelarna möjligheten att - i vissa områden - döda varandra för att tillräckligt många spelare fann det roligt, och att det därför fanns en viss risk/chans att stöta på sådana spelare i dessa nämnda områden. Ger man sig in i ett sådant område kan man alltså stöta på spelare som finner det roligt att döda varandra, vilket tydligen var vad många spelare uttryckligen önskade sig, och var vad Blizzard erbjöd dem.

Av erfarna WoWspelare kan man alltså kräva att de skall förstå att "blir man dödad av en annan spelare - så är det inte nödvändigtvis något personligt, utan bara så att denna spelare tycker detta är roligt med spelet". Det är ju inte fråga om någon liten minoritet av freaks som finner detta roligt, utan dessa spelare var tillräckligt många till antalet för att kunna påverka självaste Blizzards. Man kan alltså inte bli upprörd bara för att man blir dödad i spelet, utan man får helt enkelt acceptera att det finns spelare som tycker det är roligt att döda andra spelare, och att spelet tillåter deras spelstil lika mycket som ens egen. Vill man inte ha med dem att göra så får man akta sig för områden där dylika förväntas kunna hålla till.

Ungefär som kyrkogårdar. På en kyrkogård måste man förvänta sig att det kan finnas sörjande - och på ett PvP-område måste man på samma sätt förvänta sig att det kan komma playerkillers. Man måste tolerera bådadera.

Allt detta kan man kräva av de som närvarade vid ceremonin att de skulle ha förståelse för (om det nu inte var så att de var så förvirrade av sorg att de helt glömde bort detta).

Men någon motsvarighet till den majoritet av spelare som önskat sig PvPområden av Blizzards existerar inte i vår verklighet. Det är inte så att en massa psykopater har begärt av världens ledare att införa fler områden på vår jordglob där det skall vara fritt fram att kunna döda andra människor och fått sitt önskemål beviljat.

Du kan alltså inte kräva att andra människor på internationell mark skulle förstå att du vill döda folk och därför har tagit dig till området, eller (viktigare) att andra människor inte skulle kunna tolerera att bli mördade på riktigt.

det är ju inte ovanligt att man inom diverse regelsystem (bland annat juridiska sådana) tar hänsyn till huruvida en överträdelse sker med berått mod eller pga impulsivitet.

Den sortens impulsivitet - vilket är något helt annat än att ett raidband skulle upptäcka ceremonin av en slump och bestämma sig för att hacka dem - har jag tvärtemot vad du tror väldigt stor respekt för. Den kommer in i den där klausulen jag pratat om hela tiden; frågan om man kan kräva av ens medmänniska att de skulle kunna förstå en och sätta saker i rätt perspektiv.

Den sortens impulsivitet som lagen talar om är just detta; ett förvirrat sinnestillstånd där man inte längre kan krävas känna samma medkännande för ens omgivning och förstå deras avsikter.

Men okej; det kanske var något sådant du pratade om från början. Då missförstod jag dig, och håller med dig helt och hållet. Jag hade avskrivit raidbandet all tillstymmelse till skuld om de exempelvis hade trott att ceremonianhängarna var några villiga fiender - typ misstod dem för ett annat PvP-band.

Det väsentliga är att man kan vara en djävla skitstövel oavsett om det man gör är olagligt eller ej.

Jag håller i princip med om detta. Det finns massor av saker som inte är olagliga men som jag fördömer, och vice versa.

Det är en anledning till att jag undrar hur länge gänget höll på och hackade, och hur lång tid det tog för de avlidna att komma tillbaka för att kunna avsluta ceremonin.

Att döda andra spelare tycker jag är okej, men om de dröjde sig kvar på platsen och verkligen såg till att irritera och omöjliggöra att ceremonin kunde återupptas för att sedan avslutas, då hade jag ansett att det varit skamligt.

Du är inne på något liknande här:

Lite som snubben som håller på och viftar en halv decimeter framför ens ansikte och vrålar ”Not touching, can’t get mad!”.

Det är en bra liknelse. Ett sådant beteende tycker jag absolut att man kan klandra, om det nu inte är ett barn eller en lustigkurre som bara leker med en för en liten stund, för att sedan sluta.

Men om det skulle finnas en restaurang där tillräckligt många gäster bett ägaren att införa särskilda områden i lokalen där man ska kunna hålla på så där och vifta framför varandras ansikten, då tycker jag att man bara har sig själv att klandra om man går dit, sätter sig vid ett av de viftiga borden och sedan får en bordsgranne som viftar med handen framför ens ansikte.

Viftaren är ju inte ett rövhål; han har tvärtemot accepterat att folk i allmänhet inte gillar att bli viftade i ansiktet och har gått till en särskild restaurang där det är tillåtet vid vissa bord, och sedan satt sig ned vid just ett av dessa bord.

Jag kan förstå att man blir förbannad om man är hungrig som ett as och alla andra restauranger i stan är stängda och det dessutom bara finns viftiga bord lediga på viftrestaurangen.

Men i sådana fall tycker jag att man ska klaga på restaurangägaren och inte på viftaren.

 

[Selly]

Not touching, can't get mad.

”Av erfarna WoWspelare kan man alltså kräva att de skall förstå att ’blir man dödad av en annan spelare - så är det inte nödvändigtvis något personligt, utan bara så att denna spelare tycker detta är roligt med spelet’.”

Ja, under normala omständigheter så stämmer detta. I just det här fallet så rör det sig ju dock om en bunt folk som besitter och öppet ger uttryck för samma åsikter som du uttryckte tidigare, nämligen att personerna som var inblandade i spektaklet var en bunt freaks.

”Man kan alltså inte bli upprörd bara för att man blir dödad i spelet, utan man får helt enkelt acceptera att det finns spelare som tycker det är roligt att döda andra spelare, och att spelet tillåter deras spelstil lika mycket som ens egen. Vill man inte ha med dem att göra så får man akta sig för områden där dylika förväntas kunna hålla till.”

Ungefär nu så börjar det kännas som att vi inte kommer komma längre utan att veta exakt vad idioterna hade för motivering till att förlägga eländet till en PvP-zon. Det kan ju inte ha rört sig om obetänksamhet, eftersom det tydligen postats inlägg på webfora i förväg där det vädjades om att de skulle få vara ifred. Så de var alltså uppenbarligen medvetna om riskerna, men valde ändå att genomföra det hela. Förmodligen för att de var naiva och trodde att folk på internet skulle kunna bete sig som folk för ovanlighetens skull. Att tro det är ju faktiskt ganska korkat, så de borde ju onekligen ha förlagt det hela till nåt bättre ställe (allra helst utanför WoW överhuvudtaget). Det är det alltså fortfarande ingen här som har bestridit (vad jag har sett). Det ursäktar ju dock inte taskigt beteende. Tycker man att det är OK att få andra människor att må dåligt för sitt eget höga nöjes skull så är man en skitstövel. Oavsett vad spelreglerna i WoW har att säga om saken (här kan bland annat påpekas att upprepad slakt av samma personer om och om igen (vilket du tagit upp ett par gånger), oavsett huruvida dessa har någon chans att försvara sig eller inte, är helt tillåtet enligt reglerna, medan jag ännu inte träffat på någon som tyckt att det är OK att hålla på så (om det hela inte är ett uttryck för hämnd, då brukar de flesta tycka att det är OK)).

”Men någon motsvarighet till den majoritet av spelare som önskat sig PvPområden av Blizzards existerar inte i vår verklighet. Det är inte så att en massa psykopater har begärt av världens ledare att införa fler områden på vår jordglob där det skall vara fritt fram att kunna döda andra människor och fått sitt önskemål beviljat.”

Tycker du att bakgrunden har såpass stor betydelse? Det tycker inte jag. Man kan ha ihjäl folk ostraffat i PvP-zoner och man kan ha ihjäl folk ostraffat på internationell mark. PvP-zonen finns för att folk ville ha PvP, den internationella marken finns för att den är värdelös. Det väsentliga tycker jag snarare ligger i medvetenheten (och nödvändigheten därav) om att en hel del personer är skitstövlar och kommer bete sig därefter om de bara får chansen. Anordnar man ett spektakel i en PvP-zon så bör man därför vara medveten om att man kan bli dödad och få hela upplevelsen förstörd. Den medvetenheten bör man ha om man drar omkring i South Central vid kvällstid och brölar också. I bägge fallen så tycker jag inte att man kan ursäkta missdådarna med att offren borde vetat bättre och låtit bli att bege sig dit.

Tycker du ändå att bakgrunden är jätteväsentlig så bör du ju betänka att de flesta individer som spelar WoW inte är medvetna om spelets äldre historia – det inkluderar folk som man skulle kunna klassa som ”erfarna”. Man kan alltså inte, som du hävdar, kräva att folk skall känna till de bakomliggande anledningarna till varför vissa zoner försetts med PvP-flaggor. (Däremot kan man ju i förlängningen kanske tycka att folk borde kunna lista ut att eftersom Blizzard är ett företag som vill sälja så bra som möjligt så finns zonerna förmodligen där för att Blizzard tror att en majoritet vill det. Men jag hävdar alltså ändå att det är irrelevant.)

”Men i sådana fall tycker jag att man ska klaga på restaurangägaren och inte på viftaren.”

Varför skall man klaga på restaurangägaren? I just ett sånt här fall (när vi alltså pratar om att bli viftad i ansiktet och inte att bli mördad eller dylikt) så skulle jag inte se några direkta problem med att man hade specifika bord där sådant var tillåtet. Så under alla normala omständigheter så har ju restaurangägaren gjort något bra – det är gissningsvis bara en minoritet av borden som tillåter viftande (vilket alltså är proportionerligt mot att det nog bara är en minoritet av gästerna som uppskattar sånt), och hans restaurang är ju bara en i mängden. Tycker man inte om att bli viftad i plytet så väljer man något annat, i normala fall. Men just idag så var det alltså stängt på alla andra restauranger, och jag är djävligt hungrig. Tyvärr så finns det nu bara viftbord lediga, men jag tycker inte om att bli viftad i ansiktet – men samtidigt så måste jag ju äta, eller hur? Så jag sätter mig vid ett av de där borden och genast så börjar fanskapet bredvid sätta igång med rutinen. Jag ber honom då vänligt att sluta upp med det, och förklarar att jag inte uppskattar beteendet och i normala fall inte skulle ha valt just det här bordet, men just idag, just nu, så hade jag faktiskt inget att välja på. Om han nu envetet fortsätter att vifta mig i plytet, trots att jag alltså vänligt bett honom att låta bli och därtill förklarat min situation, då tycker jag att jag är djävligt berättigad att klassa honom som ett oeftertänksamt svin. Restaurangägaren, däremot, har ju egentligen inte gjort något fel.

 

[Eksem]

"Mina anspråk är låga."

Och ändå är hästarna du sitter på så väldigt höga.

Edit: Lade till borttappad smiley
När jag ändå är i editeringstagen så skall jag nämna att jag ska skriva ett riktigt svar senare, när det blir lugnare på jobbet

 

[Eksem]

Konflikten har sidor, förstås, men varför måste vi välja någon av dem? Känns mycket onödigt. Än så länge är jag egentligen inte ens intresserad av huruvida rädarna är taskiga eller inte, jag är mest intresserad av hur man skall gå tillväga för att avgöra detta. Jag gillar inte din variant särskilt mycket, så därför diskuterar jag.

För kom igen vafan, man måste ju kunna försvara delar av ett agerande och fördöma ett annat och dessutom göra desamma ang. den andra parten i en sådan här konflikt.

Eller är det Rising vs Världen här?

 

[Krille]

Modereringsdebut!

"Mina anspråk är låga."

Och ändå är hästarna du sitter på så väldigt höga.

Medan vi talar altitud så var den där lägre än Glocalnet.

Så det här får bli min debut som moderator på den här brädan. Jag ska inte behöva säga det igen, men vad är det jag har sagt om att vara personliga? Just det: "låt bli sånt!"

 

[Rising]

Vad vissa (däribland jag) har påstått är att rädarnas beteende var taskigt (trots att de sörjande idioterna borde ha vetat bättre och förlagt sin ceremoni någon annanstans).

Jag kan också tycka att det var taskigt. Däremot anser jag det vara orimligt att fördöma folk på den grunden, eftersom den sortens etiska tillvägagångssätt skulle ge vansinniga konsekvenser om man alltid lät gnälliga människor få tolkningsföreträde på det viset.

Det finns liksom vissa sociala regler för hur man beter sig, där ”var inte ett djävla svin” väl får anses inneha någon sorts förstaplats.

Vad du har gjort är att blanda ihop de sociala regler som gäller i verkligheten och de som gäller i datorspel. Kolla bara på de exempel du räknat upp i den här diskussionen för att illustrera dina poänger. Vart och ett av dem är beteenden som bryter starkt mot de sociala regler som gäller i verkligheten, fastän motsvarigheterna i ett datorspel sällan är lika sanna. Du har exempelvis skrivit exempel om att mörda och misshandla folk i verkligheten. Där är det absolut ett brott mot våra sociala regler (samt lagar), men mord i datorspel är inte alltid lika oacceptabla. Tvärtom så är det väldigt utbrett, accepterat och till och med efterfrågat av en betydande del av spelarantalet.

Om du hade haft rätt om att de här rädarna brytit mot de sociala regler som gäller i datorspelet, då tror jag inte att du hade känt ett behov efter att använda den typ av exempel som du har gjort i den här diskussionen.

Att det inte stod något i spelets regeldokument som förbjöd det hela har ju ingenting med saken att göra, och om du tänker fortsätta hävda att det har det så kan man alltså antaga att du tycker att det är helt OK att mörda folk sålänge som det sker på internationell mark.

Nej. Det här har jag redan svarat på.

Däremot skulle dina motspelare vara skitstövlar om de vore medvetna om din psykiska instabilitet och trots detta fortsatte att döda dig därför att de antingen tyckte att det vore kul att du led, eller inte brydde sig.

Men enligt det användandet av ordet "skada" så orsakar ju du dem skada enligt samma devis när du kallar dem "skitstövlar" och "elaka" - det är en skada på deras prestige - varpå du blir en skitstövel. Sådana orimliga konsekvenser ger det här lössläppta användandet av begreppen. Det är ju helt meningslöst med en etik som säger att man inte kan fördöma någon utan att samtidigt göra sig skyldig till samma brott.

Men i den här tråden så är det väl ingen som har sagt emot att det var korkat att förlägga det hela på just det stället?

Nej, men ni har trott att folk hade skäl att bli upprörda på riktigt, och det tror inte jag. Jag tolkar deras indignation som ett utslag av skam istället. Vilket låter troligare för mig.

"Skadan" av att få sin digitala karaktär dödad och att få en massa tid bortslösad, den tror jag är betydligt lättare att hantera än skammen av att konfronteras med sin blåögdhet. För karaktärer blir dödade och man får vänta hela tiden - det är knappast något nytt för en erfaren spelare.

Det finns områden i spelet där syftet är att man skall slå ihjäl varandra. Winterspring, där det här spektaklet ägde rum, är inte ett av dem.

Inget ont om dig, men jag måste tyvärr meddela att jag anser att Blizzard är en större auktoritet i den här frågan än du. Om du inte har någon teori som säger att Blizzard råkat göra Winterspring till ett PvP-område, så övertygar du inte mig. På ena sidan har vi ett stor massa av spelare som önskat kunna döda andra spelare på olika delar av kartan - och ett företag som blidkat dessa spelare, bland annat genom att göra Winterspring till ett dylikt område. På den andra sidan har vi en ensam jeppe som menar att det inte alls är ändamålet med platsen, och som belägg för sin sak pekar på... att det inte finns några PvP-quests på platsen? Eller vad är egentligen ditt belägg för denna din personliga åsikt som går tvärtemot företaget, produkten och den stora massan av spelare som önskat kunna döda andra spelare?

Har det blivit stora protester om att reglerna skall ändras nu i efterhand? Att man inte ska få döda spelare som inte vill bli dödade, till exempel? (sådant finns ju i många spel, att man får välja om man vill vara en PvP-spelare eller en som varken kan döda eller dödas av andra) Eller att Winterspring skall göras till ett område utan PvP? Vad säger allmänheten? Det här är av yttersta vikt för de där sociala reglerna vi talade om tidigare. Jag gissar att det inte finns något tal om att ändra reglerna, eftersom det här tilltaget var helt och fullt inom ändamålet med respektive regler som gäller i datorspelet.

 

[Rising]

Än så länge är jag egentligen inte ens intresserad av huruvida rädarna är taskiga eller inte, jag är mest intresserad av hur man skall gå tillväga för att avgöra detta.

En mycket sund inställning. Okej, då förstår jag hur du menar.

 

[Selly]

”Det är ju helt meningslöst med en etik som säger att man inte kan fördöma någon utan att samtidigt göra sig skyldig till samma brott.”

Det håller jag med om. Men det är inte en etik jag argumenterat för.

”Inget ont om dig, men jag måste tyvärr meddela att jag anser att Blizzard är en större auktoritet i den här frågan än du.”

Det vore ju mycket enklare om du helt enkelt kunde erkänna att du inte hade den blekaste aning om vad du snackade om när du stövlade in och brölade om att en bunt töntar intagit ett område som designats för att man skall ha ihjäl varandra där. För det var ju vad du faktiskt sade, och det stämde inte, varken då eller nu. Området designades för att man skulle questa, levla och grinda där – det var det ursprungliga och huvudsakliga syftet, och det har inte förändrats. Att många önskade sig möjligheten att kunna ha ihjäl varandra i spelet innebär inte att det här området plötsligt fått ett annat syfte. Det påståendet är ungefär lika begåvat som att hävda att syftet med att gå på bio är att man skall kunna äta popcorn – det är ju bevisligen något som en massa människor vill ha möjlighet att göra när de går på bio, eller hur? Min uppfattning går heller inte emot varken företaget, produkten eller någon stor massa. Den ende som opponerat sig överhuvudtaget är faktiskt du.

”Nej, men ni har trott att folk hade skäl att bli upprörda på riktigt, och det tror inte jag. Jag tolkar deras indignation som ett utslag av skam istället.”

Det är alltså inte en uppfattning som jag delar (vilket jag ju tidigare redogjort för, och vilket du också är medveten om), så därför drar jag mig ur diskussionen, eftersom det inte känns meningsfullt att fortsätta den när vi egentligen inte ens diskuterar samma sak.

 

[Sodivra]

Jag tänkte skriva lite om våra ideologier: Mitt ideal om att alla känslor ska respekteras och behandlas konstruktivt, och ditt att man inte ska anpassa sig efter den mest känsliga kommer nog aldrig att kunna samexistera i den här frågan.

Ditt exempel visar på hur ett ett ideal kan misslyckas i praktikens omständigheter. Det är en valid poäng, men detsamma gäller väl för ditt? Det är ju trots allt just ideal vi pratar om.

Det exempel du har skrivit stämmer inte helt med det ideal jag har försökt föra fram, och jag ska gå igenom varför:

Mitt ideal handlar inte om fysiskt välbefinnande, utan psykiskt. (Någon som befinner sig i en livshotande situation ska mycket riktigt behandlas fort)
Det förutsätter inte att samma behandling är den rätta för alla, bara att alla har rätt till en konstruktiv behandling. (En gnällig tant med en total brist på hänsyn kan mycket väl behöva hjälp, men inte medicinsk sådan.)
Det likställer inte heller gnällighet med hur dåligt man mår psykiskt.

Här får jag ursäkta mitt förra inlägg: Mycket riktigt så kan jag inte veta ifall begravningsdeltagarna är upprörda på riktigt, bara att de skrev upprörda inlägg.

Anledningen till att jag i slutändan inte kan köpa ditt resonemang i just det här fallet är att det förutsätter:

1) Att begravningsdeltagarna utförde en attack mot andra spelares välbefinnande, förstörde för dem.
2) Att det är berättigat att bemöta detta med ett pin kiv-beteende istället för ett mer konstruktivt beteende.

Även om ingen hade tagit illa upp, även om det bara hade handlat om att få sin karaktär dödad, så visste rädarna att det fanns en risk för att göra någon arg eller besviken. Trots att de inte hade något att vinna på det så sabbade dom begravningen. Det tycker jag är dåligt.