Nekromanti [Blå Himmel] Fältslagsregler (långt)

[Krille]

• Kavalleri: spaning och snabba stötar
• Stormtrupper: stormar fiendens position för att öppna upp linjen
• Ingenjörstrupper: bygger och förstör vägar, broar, befästningar etc.
• Skyttetrupp: vanligt infanteri
• Artilleri: kanoner och granater
• Jaktflyg: tar och försvarar luftherravälde
• Attackflyg: genomför markanfall vid fronten för att understödja marktrupp
• Bombflyg: bombar bakom fiendens linjer för att förstöra infrastruktur och försvåra logistiken
• ...etc. Listan kan lätt utökas för vad man nu tycker saknas, och utan problem expanderas för flottstyrkor.

 

[Niklas73]

Masstridsreglerna fick mig också att tänka och jag kom på samma sak som du bortsett från att det bygger på System 9 där man alltså satsar tärningar på anfall, försvar och skada eller konsekvens. Jag har inga poängpölar utan tillför eller drar av tärningar.

Men det som verkligen slog mig var att det fortfarande blir ett tärningsrullande och nötande av poäng och hur kul är det för rollpersonerna? Jag tycker Ensamma vargen Domedagsklyftan hanterar ett fältslag vädligt bra. Fältslaget pågår omkring en (=tärningsrullande) men fokus är på handlingar som spelarens karaktär utför vilket påverkar delar av utgången av striden.

Skulle jag bygga masstridsregler så skulle jag fokusera på storytelling för karaktärerna med ett tärningsrullande somramverk som påverkar rollpersonerna medan rollpersonerna kan påverka tärningsrullandet.

 

[Krille]

Men det som verkligen slog mig var att det fortfarande blir ett tärningsrullande och nötande av poäng och hur kul är det för rollpersonerna?

Det är ett handlingsbaserat system och borde vara ungefär lika roligt som ett barslagsmål eller fäktduell i ett handlingsbaserat system. Det är inte avsett att vara "ett slag = slaget avgjort".

 

[Rising]

Simuleringen av fältslaget
Du nämner många sätt att försöka hantera de olika sidornas relativa styrka, genom att se till deras truppuppsättning, terrängfördelar och omständigheter. Jag kan dock tycka att du hamnar lite i ett mellanläge som varken är särskilt simulerande eller riktigt flexibelt.

Särskilt när det gäller trupperna, där du tänker dig att den sida som har en fördel gentemot motståndaren i just det truppslaget får bonustärningar; men där jag känner att olika truppslag är olika bra mot olika typer av motstånd. Om den ena sidan bara har bombplan och den andra sidan har jaktflyg, exempelvis, så är det ju uppenbart att jaktflygen kommer att skjuta ner bombplanen.

Men att verkligen simulera hur olika truppslag interagerar med och mot varandra är förstås väldigt komplicerat, så i mina ögon känns det som att du istället bara borde kunna abstrahera truppstyrkan till ett enda värde och liksom ta för givet att det är en välbalanserad trupp man pratar om. I de fall då en sida skulle sakna flygunderstöd eller någon annan viktig beståndsdel, då skulle man nog kunna hantera det som en Omständighet istället.

Men det är möjligt att jag läser in för mycket i den jämförelse mellan truppslagen du beskriver.

Det strategiska spelet
Du erbjuder ett spelmässigt val, också; till priset av en poäng Omtöckning - och ett lyckat slag i en relevant egenskap - så kan man knycka åt sig nya tärningar eller tvinga motståndaren att bli av med några av sina tärningar. Jag kan inte matematiskt beräkna när det är bra eller dåligt att göra så.

Här känns ditt system lite som Burning Wheel för mig; jag förstår inte riktigt vad den här regeln egentligen påverkar, och jag står lite tveksam till om den här sortens mekaniska spelmässighet verkligen passar till ditt spel i övrigt.

Liksom, säg att jag skulle kunna försöka få dig att förlora två tärningar. Det är samma effekt som jag skulle kunna få av att anfalla och åsamka Allvarlig Skada; fast om jag hade anfallit så skulle jag dessutom ha åsamkat dig fyra tärningars omtöckning istället för att själv behövt betala en tärnings omtöckning bara av att ha avvaktat. Så det finns en komplex, mekanisk samverkan här där det inte är helt lätt att se vilket val som är att ta en gambit och vad som är att spela safe.

Om du hade som syfte att skapa ett klurigt mekaniskt strategielement så tror jag att du kan ha lyckats.

För spelarnas del:
De får utföra individuella strider vilket ger bonusar åt deras sida. Det var inte jättekul, men jag gillar modellen bättre än Gigants, där man gav en bonus direkt i början åt ens sida av att närvara på slagfältet, men där man bara fick utstå en massa problem så länge som striden pågick.

---

Det system du presenterar ser helt okej ut, men jag delar nog inte riktigt dina målsättningar här. Jag hade hellre sett en väldigt abstrakt simulering på makronivå; och försökt fokusera på att generera spännande och inlevelsefulla händelser på individnivå för rollpersonerna. Inte så mycket spelmekaniska val, utan mer att systemet kunde hjälpa till att generera val som "plötsligt öppnas en lucka i fiendens försvar och du märker att du har fri lejd att flyga in och slå ut de där luftvärnskanonerna som klippte sönder era bombplan alldeles nyss, men samtidigt så hör du i radion hur din kompis Nisse ropar på hjälp; han har två bogies klockan sex. Vad gör du?"

 

[Ulfgeir]

Jag håller nog med Rising här. Åtminstone tills jag sett systemet i drift. Det känns onödigt tillkrånglat nu. (en tanke som slog mig med T10-systemet med. Västmark var nekelt, sedan har du gjort det mer och mer komplicerat för varje ny version.)

/Ulfgeir

 

[Spitfire]

Finns det ens ett behov av masstridsregler?

Var inte 1:a världskriget mer:
"Ok, den här veckan verkar det som vi har höjd 312 och den där pittoreska lilla byn med kyrkan strax söder om det, men vi förlorade kvarnen nere vid bäcken. Nästa vecka kanske vi tagit tillbaka den men förlorat något annat istället"

 

[Krille]

Jag håller nog med Rising här. Åtminstone tills jag sett systemet i drift. Det känns onödigt tillkrånglat nu.

Stridssystemet funkar. Det har speltestats tillräckligt mycket, och "onödigt tillkrånglat" håller jag inte med om. På GothCon testades flygstridssystemet (samma sak, i stort sett), och på en kvart kunde jag förklara reglerna för en spelare och köra två luftdueller (den ena blev oavgjord och den andra förlorade jag).

Hur det funkar för fältslag vet jag inte än, eftersom det där tillkom i söndags morse i duschen och skrevs ner vid lunch och därför inte har speltestats. Men det funkar för fäktdueller och flygdueller och hetsiga eldstrider mot ryssen i västgötska granskogar.

(en tanke som slog mig med T10-systemet med. Västmark var nekelt, sedan har du gjort det mer och mer komplicerat för varje ny version.)

Ja och nej. Det tidigare var BRP-krångligt, dvs slå initiativ, slå anfall, slå försvar, slå stryktålighet, repetera. Det var jag inte nöjd med, eftersom det inte fanns särskilt mycket att göra för spelaren utom att slå tärningar och tjoa förtjust vid träff.

Vad som har hänt nu är att jag har kastat ut rundor och initiativ. Du har X handlingspoäng. Vill du göra något, spendera en poäng och gör något. Är du inte nöjd med slaget, spendera en poäng och slå om. Vill du göra din handling före motståndaren, spendera en poäng och gör det före motståndaren. Fortsätt tills motståndaren är död ellerpoängen är slut. Så krångligt är det inte.

Resten (anfall, försvar, stryktålighet) är som vanligt.

Och helt sant är det inte. Det fanns i gamla Västmark en klase kroppsdelsregler, regler för att sikta högt och lågt, en stooooor klase med modifikationer för grenar i nyllet och vatten till knäna etc. Det har helt utgått.

 

[Krille]

Men att verkligen simulera hur olika truppslag interagerar med och mot varandra är förstås väldigt komplicerat, så i mina ögon känns det som att du istället bara borde kunna abstrahera truppstyrkan till ett enda värde och liksom ta för givet att det är en välbalanserad trupp man pratar om.

Jag är inte riktigt säker på hur du menar här. Men jag kan förklara hur jag tänker: handlingspölarna utgår från det som avviker från det normala. Det är de kvaliteter som skiljer just din specialgrej från alla andras specialgrej.

Det spelar ingen roll om man bygger in en Bentley-motor i sin Albatross så att den går 10km/h snabbare än motståndaren, om det bara är en uppgift som inte används i spel, och även om det spelar roll med 10km/h mer (ytterst sällan i flygstridsregler) så är det bara en siffra som ökats lite. Med den här pölen "Bentley-motor +2" så får man fram den där skillnaden tydligare: "Jag pressar Bentley-motorn till det yttersta när jag topprollar över fienden." Då blir det klart och tydligt att det är just den där specialegenskapen som gör att jag klarar av den där topprollen.

Det är samma sak som jag är ute efter i fältslagssystemet: "det är mitt överlägsna attackflyg som kommer till storminfanteriets undsättning och gör att offensiven kan fortsätta!"

Det är lite hårigt att tala om "helt normalt" i en här, eftersom krigskonst i högsta grad är som att laga mat med Cajsa Warg, och då är det också svårt att ta fram vad som är onormalt. Och därför valde jag att utgå från att det "normala" är ungefär likbördiga styrkor.

Hur man sedan använder dem är upp till en själv. Det finns ju inget som hindrar den andre fältherren att kontra attackflyget med en poäng jaktflyg: "Plötsligt så sveper mitt jaktflyg ner med solen i ryggen och mejar ditt attackflyg!"

Jag hade hellre sett en väldigt abstrakt simulering på makronivå; och försökt fokusera på att generera spännande och inlevelsefulla händelser på individnivå för rollpersonerna.

Det är förmodligen på det sättet man hanterar det om ingen av spelarna är fältherre på ena sidan.

 

[Krille]

Finns det ens ett behov av masstridsregler?

Jag vet inte än. Jag tror det, men jag är inte säker. Det är ganska högt diplomatiskt och politiskt spel, så jag ser definitivt risken att någon spelare får ta befälet över styrkorna.

Var inte 1:a världskriget mer:
"Ok, den här veckan verkar det som vi har höjd 312 och den där pittoreska lilla byn med kyrkan strax söder om det, men vi förlorade kvarnen nere vid bäcken. Nästa vecka kanske vi tagit tillbaka den men förlorat något annat istället"

Det beror på vilken front du talar och när under kriget du talar. I början av Schlieffen-planens utförande så var det väldigt inte så. Det var först när hunnen inte utförde planen fullt ut och linjen konsolliderats som det blev ställningskrig. Samma sak hände under tyska våroffensiven 1918 då tyskarna kraftsamlade för att bryta dödläget innan amerikansk trupp kom in till fronten.

Och talar vi östfronten så var kriget bra mycket mer rörligt där än på västfronten.

 

[Rising]

Jag är inte riktigt säker på hur du menar här. Men jag kan förklara hur jag tänker: handlingspölarna utgår från det som avviker från det normala. Det är de kvaliteter som skiljer just din specialgrej från alla andras specialgrej.

Yeah, och jag tycker det funkar bra när man utgår från i grunden likvärdiga styrkor, och där ena sidan står ut med ett övertag i någon särskild typ av enheter.

Men om vi exempelvis föreställer oss ett Pearl Harbor-angrepp, där jappsen kommer med flygplan som släpper torpeder och bomber, så tycker jag att det känns konstigt om jänkarna får bonusar för att de har ingenjörstrupper och ubåtar på plats.

Jag tar överdrivna exempel i den stilen för att visa att krig inte alltid sker mellan likvärdiga styrkor, och att det handlar mer om de enheter som faktiskt möter varandra. Bombflygplan deltar ju i princip aldrig på försvararnas sida, medan AA-kanoner bör vara ytterst sällsynta som offensiva vapen. Så istället för att jämföra mina bombflygplan med dina bombflygplan, och sedan jämföra mina AA-kanoner med dina AA-kanoner; så skulle det kännas rimligare att jämföra mina bombflygplan med dina AA-kanoner.

Samma sak med ubåtar och jagare, osv osv osv.

Istället för att räkna själva enheterna på det sätt som du föreslår, så tror jag att jag skulle föredra att titta på ett par olika "fronter" eller dylikt, där just kriget om luftherraväldet kunde vara en sådan front; där man bakade ihop alla de enheter som var inblandade.

 

[Krille]

Jag förstår hur du menar, men jag tycker att inte ens fronter är bra nog. Då reduceras hela fältslaget till "mest poäng vinner" och man tappar hela narrationen med "attackflyget slår till mot..." etc. Visst skulle man kunna hitta på att en poäng flyg just nu är attackflyg, men man skulle lika gärna kunna skita i det utan att få någon form av spelmässig innebörd. Till och med "jag satsar en poäng attackflyg" säger bra mycket mer om vad som händer än "jag satsar en poäng flyg".

Då tycker jag mycket bättre om alternativet att ställa luftvärn mot flygplan, ubåtar mot jagare etc, men då får man en sjuhelsickes stor lista som låster upp flexibiliteten och tillför en jefla massa balansering. Så det är inte heller bra.

Så alla förslag suger på sina sätt, och fördelarna från flexibilitet och narrativ vinner över orealism enligt mitt resonerande. Dessutom är spelfältslag roligare om de är någorlunda jämbördiga, och överfallsfältslag som Pearl Harbor kan gott lämnas över till narrationen, för de är ändå inte roliga att spela.

 

[Rising]

Det är en bra invändning du kommer med här; att tar man poäng ifrån "ingenjörstrupper" så är det enklare att narrera ifrån just det - enklare att knyta an vad som sker i systemet till händelser i fiktionen.

Den angreppsvinkeln köper jag utan omsvep.