Nekromanti Bingsjöpolska eller Varför 'vad är ett rollspel' inte behövs

[soda]

Om jag köpte en produkt och sedan inte förstod hur jag skulle använda den så skulle jag bli arg.

?Det är ju också stor skillnad på musicerande och rollspelande. Det finns väl knappast någon som köper ett häfte med noter till Bingsjöpolskan utan att ha hört eller sett någon spela fiol?! Och om någon gjorde det skulle de säkert bli frustrerade och tycka att det var en kass produkt.

 

[Mogger]

Björn menar väl ändå "vad är ett rollspel"-texter så som de faktiskt ser ut. Och handen på hjärtat så är de ganska lama...

 

[JJoghans]

Björn menar väl ändå "vad är ett rollspel"-texter så som de faktiskt ser ut. Och handen på hjärtat så är de ganska lama...

DET kan åtminstone jag hålla med om.

 

[Björn den gode]

Vi som spelmakare kan inte förutsätta kunskap.

Vi bör heller inte förutsätta att spelare, nybörjare, går ut och köper en bok till för att kunna spela det spel som de precis köpt för mellan typ 70 - 600 spänn. Det är orimligt. I ett rollspel tar "vad är ett rollspel"-kapitlet upp som mest ett par sidor. Att inkludera det är en service för mina spelare.

Japp, det låter elitistiskt och för mig även exkluderande, i synnerhet för personer som inte vanligtvis välkomnas in i hobbyn med öppna armar. Hade jag varit tvungen att lära mig på det viset hade jag nog aldrig börjat spela. Jag fick nämligen dra stora delar av det lasset själv och introducera mina vänner till rollspel. Utan en beskrivning för hur man gör hade jag varit helt lost.

Det är inte så himla svårt att skriva en "vad är rollspel"-beskrivning och det tar inte upp så värst många sidor. Om du heller hänvisar till en YouTube-video eller en beskrivning på en hemsida, så fine. Det är inte optimalt, och jag tycker att det är lite slött att inte inkludera i rollspelet, men att helt skippa det för att man "förväntas kunna" spela är för mig att stänga ute spelare som är nya till hobbyn.

Jag håller med om dataspelen, tutorials är bra, och jag hade jättegärna sätt någon liknande lösning för rollspel där det går att lära sig spelet genom att spela spelet istället för att läsa spelet (det enda brädspel som jag sett har jobbat med det upplägget är Space Alert vilket kanske också är det mest pedagogiska upplägg jag sett).

Men ja, jag menar att ni som spelmakare kan förutsätta kunskap, och att det dessutom görs hela tiden på olika nivåer. Jag tycker tillexempel att Lady Blackbird är ett bra spel trots att det inte har någon 'så här spelar du rollspel ruta' utan istället fokuserar sina spelledartips på det som är unikt med spelet:

Spoiler

LisListen & Ask Questions, Don’t Plan
When you’re the GM, don’t try to plan what will happen. Instead, ask
questions—lots and lots and make them pointed toward the things
you’re interested in. Like, Cyrus gives Naomi an order within earshot
of Lady Blackbird, but the Lady’s player doesn’t register it right away.
Naomi goes to follow the order. So I ask Lady Blackbird’s player, “How
do you react when the Captain orders your bodyguard around? Is that
okay with you?” And then, when it’s totally not okay, “What do you say to
him? What do you say to Naomi?” and a few more like that and everyone
is yelling at each other and rolling dice to impose their will.
Also ask questions like:
“Does anything break when you do this crazy maneuver?”
“The fire probably spreads out of control doesn’t it?”
“That sounds like a bold plan. What’s the first step?”
“Do the two of you end up somewhere quiet together? Does something
happen between you?”
“Do you know anything about the Crimson Sky rebels? What are they
like? Is it normal for them to be this far into the Empire?”
Keep that going at a steady pace and the game flies along pretty well.
Part of the job of the GM is
listening
to what the players say, catching it,
turning it around and looking at it, and seeing if there’s anything else to
be done with it.
The GM’s jobs:
listen and reincorporate, play the NPCs with gusto,
create interesting obstacles, and impose conditions as events
warrant (especially when rolls fail).

Dessutom så tror jag ju då att det faktiskt är svårt att skriva en vettig sån text, inte minst eftersom jag sett så väldigt få vettiga sådana texter, och jag tror att det precis som musik är mycket lättare att lära sig i ett socialt sammanhang än från en text och att det därför är bortkastat att designers försöker skriva sådana texter som de i de flesta fall ändå inte är särskilt bra på att skriva.

Men nej jag förväntar mig inte att nybörjaren ska gå ut och köpa en bok till, jag tror de som köper rollspelsböcker idag utan att veta vad rollspel är är marginellt färre än de som köper nothäften utan att veta hur du spelar fiol. Så jag förväntar mig helt enkelt att nybörjare inte köper någon bok alls, i vart fall inte innan de har spelat, och jag tror att det är bra.

Jag tycker dock det vore synd om det gjorde oss mer exluderande, och det är fullt möjligt att jag har svårt att se mitt eget privilegium här men menar ni alltså att det faktiskt är så att grupper som inte spelat rollspel förut och känner sig ovälkomnade i rollspelshobbyn, köper ett spel läser den korta texten om 'Vad är ett rollspel?', genom denna förstår hur rollspel ska spelas, och sätter sig och spelar och på detta sätt kommer in i hobbyn? Jag tycker det bara känns som att det finns så många steg här som gör att det inte är något som händer i praktiken och då tycker jag att det är waste att skriva spel för den målgruppen, men å andra sidan om det faktiskt är många som gör så så hade jag ju antagligen inte märkt det eftersom det per defintion blir ganska osynligt. Jag kan se väldigt många olika vägar in i hobbyn men ingen av dem inkluderar att det finns en 'vad är ett rollspel'-text i varje rollspel.

 

[2097]

Jag har sett Lady Blackbird bli totala trainwrecks och expectation-krockar flera gånger. Själv begrep jag mig inte på det när det kom ut. These days skulle jag kunna fylla i luckorna.

 

[2097]

Jag kan se väldigt många olika vägar in i hobbyn men ingen av dem inkluderar att det finns en 'vad är ett rollspel'-text i varje rollspel.

Jag tycker dom enda spel som kan klara sig utan att lära ut hur man spelar är dom som kan hänvisa till andra spel. "Detta spel spelas som AW, förutom dom här och dom här ändringarna. Detta spel spelas som DitV förutom dom här och dom här ändringarna. Detta spel spelas som Torchbearer förutom dom här och dom här ändringarna."

Annars får man drift och incoherence och murk. Annars får man skräp som "How to be a GURPS GM". Spelarna kanske tror att dom spelar en Raggi och så får dom en John Wick eller tvärt om.

Det finns inget "default" när det kommer till rollspel.

 

[krank]

Varför är det inte på samma sätt i rollspel?

För att många av oss har en större ambition att sprida hobbyn och göra den tillgänglig än vad många fiolspelare har?

Jag tycker att alla nothäften kanske borde ha en grundläggande guide till hur man spelar instrumentet, och jag är i grunden mycket misstänksam till allting som innebär att man måste bjudas in i en exklusiv klubb för att få vara med. Jag ser inte alls varför man ska behöva ha med folk att göra bara för att man vill lära sig hur man spelar en polska.

Jag menar att det borde vara på samma sätt med rollspel. Väldigt få lär sig att spela rollspel genom att läsa sig till det från rollspelen, jag skulle säga att en klar majoritet inte ens hade läst ett rollspel första gången de spelade rollspel. Det vore vidare oerhört slöseri på både energi och sidutrymme om varenda rollspelsförfattare skulle sätta sig och skriva ned hur rollspel ska spelas. Om författaren inte är särskilt pedagogisk skulle jag till och med vilja hävda att det är rent av skadligt att ha med en sån text eftersom det är stor risk att det ger en felaktig bild.

Alla rollspel behöver kanske inte ha en "vad är rollspel", men jag hävdar nog att det nästan alltid är nyttigt. Som andra påpekat ger det en bild av hur spelförfattaren tänkt sig att spelet ska spelas. Sedan borde det såklart inte vara "Vad är rollspel" utan "Vad är Rotsystem" och inte "såhär spelar man rollspel" utan "såhär spelar man Rotsystem". Till exempel.

Så absolut, skriv gärna en bok om 'Rollspelande för nybörjare' men kräv inte att det ska finnas i vart och varenda spel.

Vem kräver det? Hur mycket halmdocka är det här argumentet?

det kan låta elitistiskt

Ja, det är nog för att det är det.

 

[Mogger]

Jag tycker att alla nothäften kanske borde ha en grundläggande guide till hur man spelar instrumentet...

Va?? Det var kanske det galnaste jag har hört. Menar du alltså att varje given instruktion vid varje givet tillfälle alltid måste börja med grunderna först? Cheezus, jag som lider av RTFM-sjukan har just fått en inblick i hur mitt helvete kommer att se ut!

Då blir ju allt Groundhog Day. Vad du än gör ska du alltid börja från början. Annars är det elitism.

Jag måste missförstå dig va?

 

[2097]

Varje Fiasco playset behöver inte lära ut Fiasco. Men det måste gå att lära sig Fiasco.

 

[Arfert]

OT, men det känns lite konstigt om noterna till Preludium i C-moll nr 20 av Chopin skulle ha en beskrivning av hur man spelar piano i början.

 

[krank]

Va?? Det var kanske det galnaste jag har hört. Menar du alltså att varje given instruktion vid varje givet tillfälle alltid måste börja med grunderna först?

Lite tillspetsat för att göra en poäng, givetvis. Jag skriver ju också längre ner att jag är skeptisk till det här med att det skulle vara speciellt utbrett med folk som "kräver" en nybörjarinstruktion i alla spel; det känns som en halmdocka.

Däremot tycker jag absolut att många sammanhang skulle må bra av att vara mer inbjudande mot nybörjare. Man kanske inte har med en lång instruktion, men någon liten hänvisning till ett annat verk kan ju inte skada. Och det skulle heller inte skada om fler hade lite långa instruktioner. man kan ju bläddra förbi om man inte är intresserad.

 

[Rymdhamster]

Däremot tycker jag absolut att många sammanhang skulle må bra av att vara mer inbjudande mot nybörjare.

Mmm, jag tycker många äventyr hade mått bra av lite tydligare beskrivningar om hur de är tänkta att spelas.

 

[Björn den gode]

Vem kräver det? Hur mycket halmdocka är det här argumentet?

Ja du har rätt det var nog lite av en halmdocka, jag borde ha nöjt mig med att hävda att det är en vanlig åsikt att ett spel borde ha sådant eller så.

Ja, det är nog för att det är det.

Sant, beroende på hur vi definerar elitism förstås men ja det är nog enklare för mig att acceptera att det är en elitistisk åsikt och fortfarande stå för den än att börja ytterligare en definitionsdiskussion.

Jag tror ju alltså att text är ett väldigt dåligt sätt att förmedla hur man spelar rollspel, jämfört med att faktiskt spela rollspel, så pass dåligt att om författaren inte är bra på just detta så har det inte bara lagts onödig energi och kraft på att formulera det men dessutom i det (enligt mig) väldigt osannolika fallet skulle hända att en grupp där ingen spelar rollspel förut skulle vara så pass stor risk att de missförstår den, har tråkigt och slutar att det är bättre om den inte fanns där för då hade de först gått till youtube och sen försökt och troligare haft roligt.

 

[Tsianphiel]

Jag tror ju alltså att text är ett väldigt dåligt sätt att förmedla hur man spelar rollspel, jämfört med att faktiskt spela rollspel, så pass dåligt att om författaren inte är bra på just detta så har det inte bara lagts onödig energi och kraft på att formulera det

Om en text är dålig på att formulera vad rollspel är så är sannolikheten att den är dålig på att formulera regler överlag ganska hög. Då kan vi lika gärna säga att vi inte skall ha några regler till rollspel nedskrivna alls utan lära oss genom muntlig överföring eller liknande.

Jag tror att en bättre strategi är att som Krank sade tidigare i ett inlägg, fokusera på hur ditt specifika rollspel skall spelas och vad syfte/ mål är med det.

Det kanske låter lite von Oben det här, men en grej jag har lärt mig under 17 års professionell spelutveckling är att spelare aldrig fattar det du tror de fattar och har lätt för grejer du trodde var jättesvåra. Jag byggde en tutorial level till ett av spelen jag var med och utvecklade, vi testade den flera gånger. I början var den jätteöppen och (enligt oss) rolig. När vi hade testat klart var det en snitslad bana som spelarna älskade för att de visste vart de skulle gå.

Utan "Vad är ett rollspel?" i Chock hade jag aldrig fattat rollspel.

 

[2097]

Bdg, som vi har sagt flera ggr i trådarna du skummat har text en stor fördel nämligen att dom kan visa SL:s "inre liv" på ett sätt som är nödvändigt för att lära ut spelledande. Går det att göra typ ett kommentarsspår till en video som pausar upp och berättar SL:s tankeprocess? Ja. Går det att ge typ spelledarlektioner där läraren låtsas vara spelare och samtidigt förklarar för eleven hur hen ska spelleda? Ja. Men att bara höra en AP eller sitta med och spela räcker inte. Och text är definivt enklaste sättet. Se igen exemplet jag skrev i 'regler'-tråden.

 

[Björn den gode]

Om en text är dålig på att formulera vad rollspel är så är sannolikheten att den är dålig på att formulera regler överlag ganska hög. Då kan vi lika gärna säga att vi inte skall ha några regler till rollspel nedskrivna alls utan lära oss genom muntlig överföring eller liknande.

Jo, det kan jag nog hålla med om, och återigen inom musikvärlden så har jag en känsla av att det går mot mindre och mindre notsamlingar i takt med att det är lättare att göra inspelningar. Nedskrivna regler tycker jag däremot kan fungera rätt bra som referensverk när en inte kommer ihåg detaljer, å andra sidan så är jag nog inte så förtjust i spel där det behövs heller men.

Det kanske låter lite von Oben det här, men en grej jag har lärt mig under 17 års professionell spelutveckling är att spelare aldrig fattar det du tror de fattar och har lätt för grejer du trodde var jättesvåra. Jag byggde en tutorial level till ett av spelen jag var med och utvecklade, vi testade den flera gånger. I början var den jätteöppen och (enligt oss) rolig. När vi hade testat klart var det en snitslad bana som spelarna älskade för att de visste vart de skulle gå.

Utan "Vad är ett rollspel?" i Chock hade jag aldrig fattat rollspel.

Ja, du är betydligt mer expert på mig när det gäller det här. Men för att ta tutorial-exemplet då. Vad är anledningen till att ni gör tutorials? Om vi följer tanken att just text är så bra på att förklara saker så hade det väl varit mycket lättare att bara skicka med en manual som spelaren läser innan den börjar spela.

Tutorials tycker jag är ett jättebra exempel på att lära sig medans en spelar. Jag skulle jättegärna ha det samma för rollspel och det närmaste jag kommer där är inte att läsa ett rollspel (manualen) utan att faktiskt spela med folk som vet hur en spelar så jag kan lära mig under tiden som jag spelar.

 

[2097]

Tsians får också svara men här är min take: the medium is the message helt enkelt!
När du spelar ett tv spel kan spelet lära ut det. När du läser en rollspellsbok så gör du precis det, läser. Om rollspet kom iform av några tärningar och en video så skulle ju tutorialen ligga i videon i hop med resten av spelet.


Sidospår: WotC har bestämt sig satsa ffa på appen för att lära ut Magic, dom har skalat ner alla andra inkörsportar rejält.

 

[2097]

Jag har aldrig spelat med en DM som stannar upp spelet och förklarar hur spelledande går till. Förutom mig själv, se hypermedialisering-tråden här på wrnu eller mina transparency of method-trådar på S-G.

Ett tv-spel behöver inte lära ut hur man gör egna tv-spels-banor (undantag finns, som Super Mario Maker) men ett rollspel behöver lära ut alla rollerna runt bordet. Och SL är en roll som är lätt att missuppfatta och cargo culta med illusionism och annat om man inte lär sig, inte bara gissar sig till, hur man ska göra. (Vad som SL bör och inte bör göra beror ju på spelstil, se fyra spegelhistorier-tråden.)

 

[kloptok]

Jag håller med många bitar av det Björn den gode tar upp i startinlägget. Jag tycker absolut att man kan ta bort ”vad är rollspel?” från de allra flesta rollspel. Det bör istället framgå av regelboken hur just detta rollspel ska spelas, mer eller mindre utförligt beroende på målgrupp. Jämför med brädspel: ingen förväntar sig någon allmän beskrivning av hur brädspel går till, i allmänhet, i en regelmanual för ett brädspel. Det alla däremot förväntar sig är en tydligt skriven regelbok som beskriver hur just det spelet spelas. Och det är vad jag förstår syftet med tutorials i datorspel också. Det handlar aldrig om den formen av urvattnade och alldeles för allmänna beskrivningen av rollspel som förekommer i de allra flesta mer traditionella rollspel. Det blir bara ett pliktskyldiga sidor som dyker upp i början av boken som, vilket Björn skriver, förmodligen i de flesta fall inte hjälper den som är nybörjare (och i vissa fall blir en stoppkloss eller helt enkelt misstolkas). Och de som som redan ”kan” hoppar istället över delen, i vissa fall felaktigt i de fall där spelandet skiljer sig från ”vanliga” rollspel.

Jämför med hur svårt vi har att definiera vad rollspel är – det dyker ständigt upp undantag som invaliderar alla former av heltäckande definitioner. Då är det mycket lättare att beskriva hur just det specifika spelet går till.

Jag tycker i övrigt som nämnts tidigare i tråden att det är konstigt att förutsätta att allt som produceras ska vara tillgängligt för alla kunskapsnivåer. Som med all form av förklarande text måste man börja med att definiera målgruppen. Är målgruppen nybörjare, ja då måste så klart förklaringen av hur spelet går till vara på en motsvarande nivå men alla spel måste inte vara för nybörjare. Mycket av problemen kring de här texterna tror jag beror på att spelförfattare inte är tillräckligt klara med sig själva och läsaren vilken målgruppen är. Då är det förståeligt om det blir rörigt i regeltexten, med delar av texten som är oförståeliga för nybörjare.

 

[Rymdhamster]

Det handlar aldrig om den formen av urvattnade och alldeles för allmänna beskrivningen av rollspel som förekommer i de allra flesta mer traditionella rollspel.

Men det är ju typ så man spelar de allra flesta traditionella rollspelen ju =D