Nekromanti Bildtolkningar och teorier

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
9,742
Location
Stockholm
Reddokk Fheg;n155010 said:
Har suttit ett längre tag och funderat över en sak. varit osäker på om jag skulle ta upp det eller inte.
men bestämde mig för att göra det eftersom jag faktiskt är nyfiken och vill veta

Gällande tolkningar av bilder och liknande. Nu är det Kult bilden jag tänker på eftersom den är ett bra exempel på en bild som kan tolkas väldigt olika av olika människor

Jag tolkar den på ett sätt och andra tolkar den på ett annat sätt. och personligen har jag inget problem med detta. men att vissa verkar ha svårt att acceptera att andra tolkar den på et sätt de inte gillar. eller antyder att deras egen tolkning är den "rätta" att bilden ÄR tex sunkig eller visar en passiv och kuvad ängel. och sedan har problem med att andra ser den på ett annat sätt

Då kan jag ju inte hjälpa att tänka att om de nu verkligen har svårt med att andra inte ser vad de ser i bilden i fråga. att de uttrycker sin åsikt mer som ett faktum än som en åsikt. Då bör de ju logiskt sett vilja att andra ska se bilden på samma sätt som dem

betyder det i detta fall att de VILL att de som ser bilden ska se en passiv, kuvad och fångad kvinnlig ängel? tycker de att det är fel att man ser en mäktig kvinnlig ängel full av kraft och som på inget sätt verkar underkuvad eller svag. utan i full kontroll över situationen.

Eftersom de i detta läge antyder att den åsikten att hon kraftfull, i kontroll över sig själv och situationen är fel. Så bör det ju faktiskt betyda att de hellre vill att folk ska se en underkuvad, underställd kvinnlig varelse som är passiv för att hon inte har något annat val
och är inte det på en nivå mer objektifierande av den kvinnliga ängeln. eftersom man antyder det är fel att se något annat än en underkuvad objektifierande ängel

På ett sätt säger ju dessa människor att jag har fel när jag ser en kraftfull mäktig kvinnlig varelse, som är i full kontroll över sig själv och situationen. De vill inte att kvinnor ska framhävas som objektifierade, kuvade och passiva på ett maktlöst sätt. och samtidigt försöker de få folk att se en kvinna på detta sätt. och rent ut påstår att de som inte ser denna underkuvade varelse har fel

Så du menar att de som känner sig kränkta av en skildring av en passiv sexualiserad kvinna i själva verket är sexister emedan de som inte ser något problem med bilden är helt fördomsfria? Alltså, någonstans här haltar ditt resonemang.
 

Radioaktiv

Hero
Joined
13 Feb 2011
Messages
1,310
Location
Nästan Brätte
Reddokk Fheg;n154994 said:
Detta är svårt att svara på. vet inte om det finns ett bra svar ens. Tillhör man en sådan grupp så ger det ju lite extra tyngd för ens åsikter tycker jag i alla fall. men samtidigt gör det inte ens åsikter till ett faktum eller att de automatiskt är de rätta eller att andra åsikter är fel eller mindre värda.

Som exempel kult bilden. Jag visade den för en tjejkompis och hon gillade den. hon tyckte inte var objektifierande. eller att ängeln verkade undergiven eller kuvad. och hon tyckte som jag att hon skulle sett mer undergiven, förtryckt och mycket svagare om hon kämpat emot kedjorna

Som hon själv sa "om jag stötte på den där skulle jag bli rädd som fan. jag skulle inte känna något behov av att hjälpa henne för hon ser inte ut att vara i behov av hjälp. Hade hon kämpat och slitit i kedjorna hade jag nog blivit rädd då med men inte lika rädd och jag skulle troligtvis även om jag inte vågat fått en känsla av att jag borde hjälpa henne eller i alla fall att hon var i behov av hjälp "

Hon tillhör i detta fall den mindre privilegierade gruppen. Gör det att hennes åsikt ska tas på mer allvar? hur blir det då med de från samma grupp som hon men som tolkar bilden helt annorlunda? vilken av dessa åsikter är mer korrekt? vilken tolkning väger tyngst

Jag vet inte? jag kan inte svara på detta.

Att vara för kritiskt behöver i sig inte vara ett problem eller något negativt. det kan ju fortfarande hjälpa folk att se saker ur en annan synvinkel. i alla fall göra folk medvetna om att det finns andra synvinklar som de själva inte tänkt på kanske.
och det är ju något positivt. i alla fall så länge man själv är öppen för att andra tolkningar inte behöver vara fel eller mindre värda så att säga och gärna vara medveten om att man ibland kan vara lite väl kritisk i sitt synsätt.

Som exempel finns det områden där jag personligen ÄR för kritiskt, jag vet om detta och försöker hålla det i minnet. även om det är med varierande framgång. men i alla fall försöker jag komma ihåg att min egen rätt kritiska syn på detta inte automatiskt står över andras. och att jag även ibland över reagerar och ser saker som egentligen inte finns eller om de finns så handlar det många gånger om hur man som person tolkar detta och att min syn på detta inte alls behöver vara bättre eller mer rätt än andras, att jag ibland tack vare att jag över reagerar lite så är nog min tolkning av det hela inte den bästa så att säga. Eftersom den påverkas av min personliga åsikt om saken så är den nog inte alltid objektiv och inte heller alltid förankrad i verkligheten utan kommer från mitt egen lite väl kritiska synsätt

Så. För att förtydliga för mig själv om inte annat: Vad som anses vara för mycket kritik är svårt att definiera, men du anser det vara så viktigt att du gör det till en av dina huvudpoänger i det tidigare inlägget?

Det den mindre privilegierade gruppen anser som ett problem skall tas extra hänsyn till, fast bara i viss mån?

Låt oss ta ett exempel som inte handlar om kön eller Kult. Why not liksom. This:

http://d1jrw5jterzxwu.cloudfront.net/sites/default/files/default/files/uploads/image_1.jpeg

Detta är ett publicity photo för ett band. Många ur den mindre privilegierade gruppen first nations (men inte alla) anser det problematiskt att deras symboler används på detta vis. Enligt den vita tjejen på omslaget var det menat som en hyllning. Enligt många så anses det vara kulturell appropriering.

Innebär det att det inte finns ett problem, eftersom alla inom en grupp inte ser att det är ett problem?

Innebär det att de bara har ett visst tolkningsföreträde framför vita och att vita privilegierades åsikter skall väga lika tungt?

Innebär det faktum att den vita tjejen på bilden inte menade något illa att allt därför är bra?

Om det inte var meningen att det skulle tolkas som något annat än en hyllning, kan man verkligen inte ifrågasätta det ändå?
 

Attachments

Mundo

Myrmidon
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,675
Location
Eslöv
krank;n154870 said:
Konstnärens subjektiva åsikt är inte mer värd än någon annans subjektiva åsikt...
Jo. För det är konstnärens skapelse. Deras åsikt är faktiskt i princip den enda som räknas. Alla andra "kan tycka", men deras åsikt är ungefär lika mycket värd som när någon disskuterar vilka flingor de tycker mest om. Du kan köpa/stödja produkten eller inte, men din åsikt kommer aldrig bli mycket värd som den som skapat den.
Det är, trots allt, deras verk och inte ditt.
 

Kalil

Swordsman
Joined
13 Oct 2000
Messages
442
Location
Malmö
Mundo;n155027 said:
Jo. För det är konstnärens skapelse. Deras åsikt är faktiskt i princip den enda som räknas. Alla andra "kan tycka", men deras åsikt är ungefär lika mycket värd som när någon disskuterar vilka flingor de tycker mest om. Du kan köpa/stödja produkten eller inte, men din åsikt kommer aldrig bli mycket värd som den som skapat den.
Det är, trots allt, deras verk och inte ditt.
Saknas källa och resonemang. Detta är bara ett ogrundat (och imho lite underligt) påstående
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
9,901
Location
The Culture
Radioaktiv;n155021 said:
http://d1jrw5jterzxwu.cloudfront.net/sites/default/files/default/files/uploads/image_1.jpeg

Detta är ett publicity photo för ett band. Många ur den mindre privilegierade gruppen first nations (men inte alla) anser det problematiskt att deras symboler används på detta vis. Enligt den vita tjejen på omslaget var det menat som en hyllning. Enligt många så anses det vara kulturell appropriering.

Innebär det att det inte finns ett problem, eftersom alla inom en grupp inte ser att det är ett problem?

Innebär det att de bara har ett visst tolkningsföreträde framför vita och att vita privilegierades åsikter skall väga lika tungt?

Innebär det faktum att den vita tjejen på bilden inte menade något illa att allt därför är bra?

Om det inte var meningen att det skulle tolkas som något annat än en hyllning, kan man verkligen inte ifrågasätta det ändå?
Jag tycker att det känns som ett stort problem att det finns grupper av människor som anser sig äga vissa klädesplagg eller kulturyttringar, och anser sig ha rätt att bli arga om andra använder dem. Och det tycker jag oavsett hur oprivilegierade eller privilegierade de är.

Om den principen tillämpades konsekvent skulle vi inte ha någon kultur över huvud taget, eftersom all kultur ursprungligen är lånad från någon annan.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,539
Location
Slätta
Mundo;n155027 said:
Jo. För det är konstnärens skapelse. Deras åsikt är faktiskt i princip den enda som räknas. Alla andra "kan tycka", men deras åsikt är ungefär lika mycket värd som när någon disskuterar vilka flingor de tycker mest om. Du kan köpa/stödja produkten eller inte, men din åsikt kommer aldrig bli mycket värd som den som skapat den.
Det är, trots allt, deras verk och inte ditt.
Nja. Skaparen kommer att kunna förklara vad denne ville. Vi andra kommer att ha en åsikt om hur väl denne lyckades.

Det är alltid intressant att höra vad skaparen av ett verk var ute efter och dennes förklaringar kan eventuellt ändra det sätt vi ser på verket, men det är ungefär allt.
 

Mundo

Myrmidon
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,675
Location
Eslöv
Kalil;n155029 said:
Saknas källa och resonemang.
Varför behövs det en källa? Det är väl knappast ett akademiskt ämne vi tacklar utan snarare en åsikt?

Kalil;n155029 said:
Detta är bara ett ogrundat (och imho lite underligt) påstående
Tack för din feedback.

Ram;n155033 said:
Nja. Skaparen kommer att kunna förklara vad denne ville. Vi andra kommer att ha en åsikt om hur väl denne lyckades.

Det är alltid intressant att höra vad skaparen av ett verk var ute efter och dennes förklaringar kan eventuellt ändra det sätt vi ser på verket, men det är ungefär allt.
Absolut. En artist kan tillexempel rita en tavla och säga "Jag ritade en häst!" sen kan vi svara "det ser ut som en åsna", för vi tycker att hen misslyckades.
Men att knacka på hos George Lucas och säga att hans tre första filmer handlade om hur monarki är ett bättre styrsätt än republik och sen tycka att din åsikt är lika viktigt som hans tycker jag bara är löjligt.
Om vi börjar 'bestämma' vad konst, i alla dess former, -egentligen- betyder utan att ta till hänsyn vad skaparen tänkte tror jag inte vi skapar ett särskilt kul klimat att skapa i.

Mitt favoritexempel (hittar inte youtube klippet nu, fanken också) är av en intervju av Luc Besson som pratar med en reporter strax efter Leon kommit ut. Journalisten frågar om det inte är en hemskt mörk historia att ta ett litet barn och låta dem bo med en professionel lönmördare och om det egentligen är lämplig TV (åsyftande på kritik som filmen fått, inte journalistens egen åsikt) varpå Luc Besson svarar att han "skiter väl i vad de tycker om filmen. Jag gjorde den inte för deras skull, jag gjorde den för mig. Att den får in pengar är kul såklart, men jag gjorde inte filmen för deras skull. De kan tycka 'what the hell they want'."

Vår åsikt om ett verk är sekundärt till åsikten hos den som skapat den, oavsett om det är en fyra raders rim-dikt på fejsbok av din störiga moster eller om det är en två timmar lång block-buster.
 

Radioaktiv

Hero
Joined
13 Feb 2011
Messages
1,310
Location
Nästan Brätte
Gurgeh;n155032 said:
Jag tycker att det känns som ett stort problem att det finns grupper av människor som anser sig äga vissa klädesplagg eller kulturyttringar, och anser sig ha rätt att bli arga om andra använder dem. Och det tycker jag oavsett hur oprivilegierade eller privilegierade de är.

Om den principen tillämpades konsekvent skulle vi inte ha någon kultur över huvud taget, eftersom all kultur ursprungligen är lånad från någon annan.

Men det är ju skillnad på kulturellt utbyte och kulturell appropriering.
 

Mundo

Myrmidon
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,675
Location
Eslöv
Gurgeh;n155032 said:
Jag tycker att det känns som ett stort problem att det finns grupper av människor som anser sig äga vissa klädesplagg eller kulturyttringar, och anser sig ha rätt att bli arga om andra använder dem. Och det tycker jag oavsett hur oprivilegierade eller privilegierade de är.

Om den principen tillämpades konsekvent skulle vi inte ha någon kultur över huvud taget, eftersom all kultur ursprungligen är lånad från någon annan.
Alternativet är att ha en omröstning där varenda person som identifierar sig som tillhörande den utsatta kulturen får rösta, gärna via någon app så att det går snabbt. Får du 51% eller mer så får du lov att ha fjädrar i håret eller vad du nu var ute efter. Direkt-kultur-demokrati!
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
11,925
Location
Ludvika
Gurgeh;n155032 said:
Jag tycker att det känns som ett stort problem att det finns grupper av människor som anser sig äga vissa klädesplagg eller kulturyttringar, och anser sig ha rätt att bli arga om andra använder dem. Och det tycker jag oavsett hur oprivilegierade eller privilegierade de är.

Om den principen tillämpades konsekvent skulle vi inte ha någon kultur över huvud taget, eftersom all kultur ursprungligen är lånad från någon annan.
Jag har också problem med att förstå mig på det här.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
9,901
Location
The Culture
Radioaktiv;n155037 said:
Men det är ju skillnad på kulturellt utbyte och kulturell appropriering.
Vem bestämmer när något är det ena och inte det andra? De flesta (alla) kulturer lånar saker från andra kulturer. Det lär inte vara speciellt svårt att hitta en amerikansk urinvånare som går klädd i klädesplagg som härstammar från Europa.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,539
Location
Slätta
RasmusL;n155018 said:
Så du menar att de som känner sig kränkta av en skildring av en passiv sexualiserad kvinna i själva verket är sexister emedan de som inte ser något problem med bilden är helt fördomsfria? Alltså, någonstans här haltar ditt resonemang.
Se på den här bilden.

http://1.bp.blogspot.com/-zdILeCm4TO...813c7820e5.jpg

Hon är passiv och sexualiserad. Alla andra har hjälm, men hon som är en snygg tjej står utan hjälm. Hon är passiv då hon står stilla med sänkt svärd när det borde vara lyft. Hon är underkuvad då hon är omringad av starka aktiva män. Deras ögon glöder röda då de är rasande medan hennes inte har någon glöd alls. Harnesken verkar ha gjorts större för brösten.

---

Passivitet och sexualisering ligger i betraktarens öga. Det jag hävdar om bilden jag länkar till är i sak kanske korrekt, men det är absolut inte den enda sanningen.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
9,742
Location
Stockholm
Gurgeh;n155045 said:
Vem bestämmer när något är det ena och inte det andra? De flesta (alla) kulturer lånar saker från andra kulturer. Det lär inte vara speciellt svårt att hitta en amerikansk urinvånare som går klädd i klädesplagg som härstammar från Europa.

Typ som blackface?
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
9,901
Location
The Culture
Radioaktiv;n155048 said:
Artikelförfattaren säger väl samma sak som jag, förutom att hon tycker att man ska ta hänsyn till saker som folk anser är heliga, vilket jag inte håller med om alls. Det finns så många fåniga saker som någon anser är heligt, och det är väldigt viktigt att religiösa människor förstår att deras religiösa regler och heliga saker gäller för dem själva, inte för andra. En hindu kan tycka att en ko är helig och en muslim kan tycka att en gris är oren, men det är inte något jag behöver ta hänsyn till när jag steker blandfärs, eftersom jag varken är muslim eller hindu.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,581
Location
Rissne
Mundo;n155036 said:
Varför behövs det en källa? Det är väl knappast ett akademiskt ämne vi tacklar utan snarare en åsikt?
En åsikt utan resonemang bakom är imho rätt ointressant. För den går varken att bemöta eller begripa.

Mundo said:
Jo. För det är konstnärens skapelse. Deras åsikt är faktiskt i princip den enda som räknas. Alla andra "kan tycka", men deras åsikt är ungefär lika mycket värd som när någon disskuterar vilka flingor de tycker mest om. Du kan köpa/stödja produkten eller inte, men din åsikt kommer aldrig bli mycket värd som den som skapat den.
Det är, trots allt, deras verk och inte ditt.
Jag kan tillerkänna skaparen immaterialrätten, dvs rätten över hur verket får publiceras och spridas, men varför skulle denna äganderätt också utsträcka sig till hur verket ska tolkas?

Varför är skaparens åsikt mer värd än till exempel en duktig litteratur- eller konstkritikers? Hur fungerar det här "ägandeskapet" du tycker att skaparen har, och vad grundar det sig i? Varför leder skapandet av ett verk till tolkningsföreträde? ATT du tycker så har jag förstått, men trots att jag letat i ganska många år nu har jag inte hittat något begripligt eller rimligt argument till varför det skulle vara så.


Mundo;n155036 said:
Absolut. En artist kan tillexempel rita en tavla och säga "Jag ritade en häst!" sen kan vi svara "det ser ut som en åsna", för vi tycker att hen misslyckades.
Men att knacka på hos George Lucas och säga att hans tre första filmer handlade om hur monarki är ett bättre styrsätt än republik och sen tycka att din åsikt är lika viktigt som hans tycker jag bara är löjligt.
Varför det?

Mundo said:
Om vi börjar 'bestämma' vad konst, i alla dess former, -egentligen- betyder utan att ta till hänsyn vad skaparen tänkte tror jag inte vi skapar ett särskilt kul klimat att skapa i.
Varför inte? Om nån läser Rotsystem och får för sig att mitt spel till exempel är ett försvar av kapitalismen (snarare än som jag tycker, en kritik av densamma), på vilket sätt påverkar det min lust att skapa? Varför skulle det påverka skaparlusten alls?


Mundo said:
Mitt favoritexempel (hittar inte youtube klippet nu, fanken också) är av en intervju av Luc Besson som pratar med en reporter strax efter Leon kommit ut. Journalisten frågar om det inte är en hemskt mörk historia att ta ett litet barn och låta dem bo med en professionel lönmördare och om det egentligen är lämplig TV (åsyftande på kritik som filmen fått, inte journalistens egen åsikt) varpå Luc Besson svarar att han "skiter väl i vad de tycker om filmen. Jag gjorde den inte för deras skull, jag gjorde den för mig. Att den får in pengar är kul såklart, men jag gjorde inte filmen för deras skull. De kan tycka 'what the hell they want'."
Det är väl fint och så, men varför är Luc Bessons åsikt om mina åsikter om filmen relevanta för någon annan än honom själv?

Mundo said:
Vår åsikt om ett verk är sekundärt till åsikten hos den som skapat den, oavsett om det är en fyra raders rim-dikt på fejsbok av din störiga moster eller om det är en två timmar lång block-buster.
Du har fortfarande inte riktigt förklarat varför det är så, bara att du tycker det.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
9,742
Location
Stockholm
Ram;n155049 said:
Passivitet och sexualisering ligger i betraktarens öga. Det jag hävdar om bilden jag länkar till är i sak kanske korrekt, men det är absolut inte den enda sanningen.
Precis min poäng. Att argumentera för att någons upplevda problem är "löjliga" är bara rimligt om en tror på "objektiv sanning". Om en spelmakare föreslår ett omslag och flera individer ur en grupp som inte har samma privilegium som spelskaparna anser att bilden är stötande så kan de antingen a) byta omslag eller b) strunta i vad dessa individer tycker. Att från sidan sitta som vit man och påstå att de som upplever omslaget vara problematiskt är "löjliga" och "vill att folk ska se en underkuvad, underställd kvinnlig varelse som är passiv för att hon inte har något annat val" är i mina ögon inte "supersnyggt" (jag skulle troligtvis använda helt andra ordval om diskussionen skedde face-to-face).
 
Joined
1 Feb 2013
Messages
859
Location
Norrbotten
RasmusL;n155018 said:
Så du menar att de som känner sig kränkta av en skildring av en passiv sexualiserad kvinna i själva verket är sexister emedan de som inte ser något problem med bilden är helt fördomsfria? Alltså, någonstans här haltar ditt resonemang.

Om det är så du tolkar detta så står det dig fritt att göra så.

Att vilja att folk ska se sexistiska saker och inte vilja att folk ska se det på andra sätt behöver väl inte på något sätt betyda att man är sexistisk? det är en rätt underlig logik :)
 
Joined
1 Feb 2013
Messages
859
Location
Norrbotten
Radioaktiv;n155011 said:
Eller så vill de att man skall se en bakomliggande problematik?

Ja men det kan man ju uppnå genom att påpeka denna problematik. utan att ge sig äganderätten till den enda acceptabla tolkningen :)
 

Radioaktiv

Hero
Joined
13 Feb 2011
Messages
1,310
Location
Nästan Brätte
Reddokk Fheg;n155063 said:
Ja men det kan man ju uppnå genom att påpeka denna problematik. utan att ge sig äganderätten till den enda acceptabla tolkningen :)

Och när man påpekar problematiken får man höra att man är för kritiskt och att det inte är relevant. Så då har du alltså lyckat s ogiltigförklara allt man kan säga.
 
Top