Nekromanti Bildning, färdighet eller grundegenskap?

[Avslagen_Cola]

Bildning är ju en väldigt speciell grundegenskap, oftast är det den som får det lägsta värdet av grundegenskaperna om man inte behövder BIL för framgångsslaget.
Frågan är om bildningen inte passar bättre som färdighet?
Ett annat förslag är att man gör om den till mer minneskapacitet, medan PSY får stå för skarptänkthet och snabbtänkthet. En person med hög BIL men lågt PSY är trögtänkt men har gott minne, t.ex.
Några fler förslag?

 

[nordan]

BIL i olika nivåer

Man kan ju fråga sig om grundegenskapen överhuvudtaget är nödvändig i dess nuvarande form...

I neotech är det väl så att BIL reflekterar ungefär hur många år personen har studerat... någon sådan jämförelse kan väl vara svår här.

Man skulle ju kunna göra en skala jämfört språkfärdigheter eller andra färdigheter.

Här är ett exempel där jag går in och gräver lite i saker som PSY idag beskrivs hantera. Om man antar något i den här stilen får man istället se PSY som psykisk styrka, kvicktänkthet och psykisk stabilitet. Jag tar alltså ifrån PSY egenskapen av logiskt tänkande.

Dessutom använder jag mig av exempel på färdigheter där jag själv antagit vilken intellektuell och logisk kapacitet som krävs för denna. Detta är naturligtvis kontroversiellt, någon annan kanske tycker att räkning har mindre med logik än historia att göra (extremt exempel), men detta är baserat på mina uppfattningar.

Någon med 16 i BIL behöver inte nödvändigtvis ha studerat över huvud taget, men det är troligt att så är fallet. BIL är både en förutsättning för och en följd utav avancerade studier. Det krävs en viss BIL för att kunna studera, men att studera ger också erfarenheter som ökar BIL.

I den här varianten kan man använda BIL som förkunskapskrav i böcker eller vid inlärningsslag, och man kan tänka sig att vissa färdigheter som idag inte har grundchans skulle kunna få det med BIL som bas (detta måste dock anpassas till kulturer/bakgrunder och är i viss mån löst med grundutbildning i thalamur, för cilefalier och för dvärgar).

BIL:

3-6
Mycket obildad, uppväxt i obygden eller motsvarande. Kunskaper om omvärlden baseras på upplevelser och historier(mer eller mindre sanna) som berättats av någon familj, primitiv stam eller förälder. Om personen bor i ett civiliserat samhälle har han mycket svårt att ta till sig av omgivningen och förstår inte enkla samband. De flesta kunskapsämnen är mycket svåra att greppa för rollpersonen. Vissa kunskapsämnen som är ganska lätta att banka in som till exempel boskapsskötsel kan rollpersonen klara med lite möda.

6-8
Obildad. Rollpersonen är uppväxt i ett lite mer utvecklat stamsamhälle där vissa kunskaper ärvs ned genom muntlig tradition. Om personen bor i ett civiliserat samhälle har han svårt att ta till sig av omgivningen och kan endast förstå enkla samband, rollpersonen kan lära sig kunskapsfärdigheter som mest har med minnet att göra, till exempel geografi och historia eller djur/växtlära.

9-11Normalt bildad. Rollpersonen är uppväxt på landsbygden eller som vanlig medborgare i en stad och har lärt sig det som "normalt" folk kan, kanske genom söndagsskola eller genom ett gesällarbete. Enkla samband är ganska enkla att greppa och rollpersonen kan ganska lätt strukturera olika information i sitt minne. Rollpersonen kan tillgodogöra sig normalsvåra kunskapsfärdigheter som till exempel bokhållning, lagkunskap, krigsföring och läkekonst. Om rollpersonen är uppväxt i ett stamsamhälle är han något framstående och anses som vis.

12-14 Bildad. Rollpersonen är uppväxt på landsbygden eller i en stad och har kanske studerat några akademiska ämnen eller liknande. Om rollpersonen är uppväxt i ett stamsamhälle anses han som ett geni och åtnjuter ganska stor respekt. Rollpersonen kan strukturera information och förstå ganska komplexa sambandsstrukturer. En rollperson av denna kaliber kan förstå kunskapsfärdigheter som kräver dessa egenskaper, till exempel Räkning, Teoretisk magi och Filosofi

15-17
Rollpersonen är en akademiker eller en mycket framstående tänkare inom en stam. Han strukturerar rutinmässigt information och förstår komplexa samband enkelt. Inga kunskapsfärdigheter är för svåra för rollpersonen att hantera.

18-20
Rollpersonen är ett geni oavsett kultur. Han tillgodogör sig enkelt alla kunskapsfärdigheter, förstår mycket komplexa samband och har ett enastående minne.

21+
Rollpersonen är en stor tänkare och har eller kommer förmodligen att bli en banbrytare i de ämnen han ger sig in för att studera, om motivationen finns vill säga.

 

[k7e9]

Som jag skrev i en annan tråd... *citerar sig själv*

Själv låter jag spelarna slå bildning istället för kunskapsfärdigheter ibland.

Exempel:
Jag ber alla att slå kulturkännedom, och så är det ettpar som inte har kulturkännedom... Då låter jag dem slå bildning med hägre svårighet (en till två extra tärningar, beroende på situation och vad det är för färdighet)...

De som hade kulturkännedom och klarade slaget får även mer detaljerad information än de som använde bildning och klarade det...


Det finns många kunskapsfärdigheter (och en hel del andra färdigheter) som går att "ersätta" med bildning, men för att det inte ska göra bildning för bra så får de inte alltid använda bildning, de har högre svårighet och får sämre information om de klarar det...

Jag tycker det fungerar bra och gör bildning mer användbart... Mer än bara ett mått på att man är allmänbildad...
Dessutom är det ju bra att slå för saker som går under just allmänbildning och inte har någon egen färdighet...

 

[Ost]

Re: BIL i olika nivåer

BIL-begreppet igen... "bildning" är ett svårt ord med en flexibel definition (fackpedagoger har flummat fram en och annan sida över begreppet), och ska man försöka sätta någon form av realistisk mening i det i kontexten EON så tycker jag man gör det onödigt svårt för sig. Det är en spelterm i ett spel, och inte i en verklighetssimulering... det är i mina ögon lika meningslöst som att ex. argumentera över den diskutabla realismen i att man får fler Hit Points i D&D när man går upp i level. Men för all del, man kan ju alltid teoretisera och leka med tankar, om man inte har för ögonen att man tvunget måste få till ett spelbart och realistiskt koncept i slutändan.

Jag har under mina tillfällen som EON-SL kört på samma linje som k7e9 beskriver, att BIL fungerat som en sorts utfyllnads-/i-brist-på-annat-egenskap. Den lösningen ligger nog många ganska nära till hands, och den fungerar i mitt tycke utmärkt spelmässigt. Man får väl som SL sätta vissa gränser kring vilka speciella kunskapsområden man kan ha tillgång till med BIL, om inte alla ska täckas... det kanske kan variera individuellt, med RPens bakgrund... och vad som är bra för intrigen, just där, just då.

Nå. Till inlägget jag ämnade att svara på då. Att separera det "logiska tänkandet" från PSY och baka in det i BIL har jag inte stött på förr (och har jag gjort det så har det fallit ur minnet), men jag gillar faktiskt tanken (även om jag kanske inte gillar eventuella speltekniska konsekvenser). Något som ofta görs här i den "civiliserade" världen är att vi likställer "rå intelligens" (i den mån det nu finns någon sådan) - som Neogames väl försöker skapa en grov modell av i och med PSY - med förmåga att tänka "logiskt". Men faktum är att forskning har påvisat tendenser att det logiska tänkandet (eller iaf delar av det) kan vara tätt sammanflätat med alfabetism, dvs läs- och skrivkunnighet.

Den sovjetiske psykologen Luria gjorde en studie i de analfabetiska områdena i sitt hemland under 1920-talet och diskuterade syllogismer med några icke läskunniga. Syllogismer är frågeställningar/resonemang av typen "Alla människor är dödliga - påven är en människa - påven är dödlig". Men spännande nog så reagerade inte dessa människor på syllogismerna som man kanske kunde förvänta sig. Jag citerar ur en kursbok jag haft i pedagogik (Roger Säljö: "Lärande i praktiken", s 201-202), som i sin tur citerar ett översatt verk av just Luria:

- Cotton can only grow where it is hot and dry. In England it is cold and damp. Can cotton grow there?
- I don't know.
- Think about it.
- I've only been in the Kashgar country; I don't know beyond that ...

...

- In the Far North, where there is snow, all bears are white. Novaya Zemlya is in the North and there is always snow there. What color are the bears there?
- There are different sorts of bears.
[Intervjuaren upprepar syllogismen]
- I don't know; I've seen a black bear, I've never seen any others ... Each locality has its own animals: if it's white, they will be white, if it's yellow, they will be yellow.
- But what kind of bears are there in Novaya Zemlya?
- We always speak only of what we see; we don't talk about what we haven't seen.

Så om vi nu vill att Mundana, och de RPer vi skapar i Mundana, ska fungera så likt oss jordbor som möjligt och vi vill modellera deras attribut därefter; ska vi då tillåta att den form logiskt tänkande som krävs för att ge "rätt svar" på ovanstående syllogismer bakas in i PSY - som ju till skillnad från läskunnighet i EON är en medfödd egenskap som inte kan tränas upp, vilket man många gånger kan göra i fallet logiskt tänkande? Och ska förmåga till logiskt tänkande ens besittas av RPer som inte är läskunniga? Jag vill påstå att om man separerar "logiken" från PSY och bakar in i BIL samt ställer krav på läskunnighet hos RPn så kommer man nog närmare hur vi människor fungerar i sådana här fall... men blir EON ett roligare spel av det? Tja, det är väl upp till var och en att bestämma.

 

[nordan]

Re: BIL i olika nivåer

För att fatta mig kort så tycker jag att ditt svar tillför en hel del. Det du säger ger ju belägg för att det "logiska" tänkandet skulle vara kopplat till "bildningen" (förenklat). Eftersom att PSY inte kan tränas medan så är fallet med BIL får man ju effekten att det logiska tänkandet kan tränas upp - vilket jag rent intuitivt tycker låter rimligt.
Ett sidoproblem som uppstår när man tar bort logiken från psy är att psy i princip övergår till att bli samma sak som VIL. VIL är ju faktiskt ett mått på den psykiska styrkan (och i viss mån uthållighet, eller?). Eller så kan man behålla PSY som en sorts blandning av VIL och BIL eftersom att PSY bestämmer så många sekundära värden - kanske kan man låta PSY bli medelvärdet av BIL och VIL? Här finns oändligt många möjligheter.

Jag har inte bestämt mig om jag vill köra på linjen med att kunna förklara alla regler jag använder i termer av jämförelser med vår egen värld och hur det fungerar här eller om jag vill låta de speltekniska konsekvenserna styra mer, men här visar sig de två vägarna i alla fall tydligt och möjligheter dyker upp.

Jag tycker att BIL funkar ganska bra som en "allmän kunskapsfärdighet" med bra-att-ha-inriktning. Det jag föreslog var ett alternativ som jag inte har speltestat.

Jag tror att mitt förslag skulle lämpa sig mera om man spelade en kampanj som faktiskt fokuserade på lärande och agerande i en akademisk miljö. På samma sätt skulle stridskonster i en sådan kampanj bli ganska överflödiga och vapenfärdigheter skulle duga bra. (Vad jag menar är att man bör utöka detaljismen i de områden som kampanjen huvudsakligen behandlar - den blir överflödig inom områden som är sekundära för spelstilen/kampanjupplägget).

 

[Ost]

Re: BIL i olika nivåer

Ett sidoproblem som uppstår när man tar bort logiken från psy är att psy i princip övergår till att bli samma sak som VIL. VIL är ju faktiskt ett mått på den psykiska styrkan (och i viss mån uthållighet, eller?). Eller så kan man behålla PSY som en sorts blandning av VIL och BIL eftersom att PSY bestämmer så många sekundära värden - kanske kan man låta PSY bli medelvärdet av BIL och VIL? Här finns oändligt många möjligheter.

En är att stryka PSY helt och hållet. Om nu PSY inte får representera den "allmänintelligens" som logiskt tänkande oftast associeras med, vad har det då för användning, har det ens existensberättigande?

Intelligensbegreppet (som PSY ju fiskar efter att representera) som sådant är ett problem, i och med att vi (i bemärkelsen de flesta här på jorden) inte har något säkert grepp om vad tusan vi egentligen menar med det. I början av 1900-talet var vi själaglada för att vi hade uppfunnit IQ-testen, och ansåg att vi genom dessa direkt kan kvantifiera en individs intelligens! Toppen! Svart på vitt hur intelligent du är!

Detta har ju på senare tid omvärderats kraftigt, och många (däribland jag själv, säkert också tidigare nämnda Säljö) hävdar gärna att IQ-test bara mäter en individs förmåga att göra IQ-test - det är i vilket fall den enda säkra slutledningen vi kan dra av dem. Det finns ingenting som garanterar att de eventuella förmågor som manifesterar sig när en person är briljant på ett IQ-test, någonsin upprepas i andra situationer, som inte är IQ-test. (I sociokulturell lärandeteori, pop-teorin i pedagogiken idag, pratar man om "situerat lärande" och "transfer" och annat bjäfs som väsentligen avser just detta. Om barn får frågan "Två personer ska dela på fem ballonger, hur många får varje person?", så får man ganska ofta svaret "2½"... de har lärt sig räkna 5/2 i matten och gör inte rätt översättning/transfer till ett mer påtagligt scenario. <font size="1"> Lång parentes detta... </font size> )

Mer mångfacetterade intelligensmodeller, såsom Howard Gardners sympatiska men ovetenskapliga sörja (Multiple Intelligences, MI), har kommit upp som alternativ, och de gör väl våra hjärnor och individuella skillnader större rättvisa... men kan de kvantifieras alls? Oavsett vilken sorts intelligens vi mäter, eller vilket perspektiv vi har på begreppet, kan vi överhuvudtaget reducera den till ett siffervärde? Jag vill säga bestämt nej, men ändå görs detta på regelbunden basis i rollspel - och jag har inget emot det!

För ett spel är ett spel i mina ögon, och det är alltid kul att ha en viss aspekt av powergejming och klara svarta riktlinjer på den vita regelkanvasen. Jag har inga problem i spelet jämföra RPer med PSY 10 och PSY 16 respektive och hävda att den ena är smartare överlag än den andra. Men jag aktar mig väldigt noga för att göra något sådant i verkligheten. Så tycker jag också att man riskerar göra krokben på sig själv om man ämnar göra en mer detaljerad modellering av "intelligens" i rollspel i allmänhet, och i EON i synnerhet. Det blir gärna otympligt och pretentiöst, och jag kan inte låta bli att tro att hur "rätt" modell man än skapar, kan man ändå hitta brister! Så istället för att trassla in sig i något högtravande krångel och med all sannolikhet bara göra sig olycklig, föredrar jag själv att behålla EONs nuvarande modell. Det är mer spelbart, och absolut tillräckligt spelbart för mig. Men att det sedan är kul att teoretisera över det, det är en annan sak. Och alla behöver så klart inte tycka eller göra som jag.

(Vad jag menar är att man bör utöka detaljismen i de områden som kampanjen huvudsakligen behandlar - den blir överflödig inom områden som är sekundära för spelstilen/kampanjupplägget).

Det är för all del en sympatisk idé, som dock kräver en del klur och arbete från SL:s sida om det ska resultera i något konsekvent och genomtänkt. I fallet intelligens har jag fortfarande ovanstående åsikt. Och i andra fall så är jag personligen för lat för att någonsin utöka detaljismen i framför allt EON, jag går hellre rakt motsatt väg och skär bort allt som inte är direkt relevant för att behålla den väsentliga kärnan.

(Jösses, jag babblar. Hoppas det ändå blev någotsånär relevant. )

 

[Ost]

Tänkte väl att vi diskuterat nåt sånt här förr!

Gammal tråd om i princip samma sak - som jag dock ännu inte bemödat mig läsa igenom och se vad som sades...