Nekromanti Bästa regelsystem?

Re: SW och willow

<blockquote><font size=1>Svar till:</font><hr>

När man jämför Willow med SW så ser man däremot tydligt att de har samma persongalleri och samma övergripande dramatologiska struktur båda två.

Det återstår att förklara varför.

<hr></blockquote>


För att båda är George Lucas-historier, och Lucas är väldigt förtjust i Joseph Campbells "The Hero with a Thousand Faces" om hur alla myter är likadana med lite annorlunda fernissa på. Här är ett stycke från http://www.karmastrology.com/rek_hero.shtml:

Campbell showed that the story always began with an Everyman just living his hum-drum life. Suddenly and unexpectedly, either by chance or by choice, Everyman is either pulled out of his ordinary life or chooses to leave his ordinary life to launch into a great adventure, whose ending he cannot know at the beginning.

The adventure, according to Campbell, then goes through several specified stages. The hero will journey into a dark world where he meets various forces or entities which he has to deal with. Along the way he encounters a teacher who gives him the instruction in new skills he will need to learn to successfully achieve his goal. No later than this part of the journey the hero becomes consciously aware of what that very specific goal is.

Striving for his goal, the hero is challenged to his limit, reaching a peak culminating experience, what Campbell calls a "supreme ordeal." The result is that the hero "gains his reward" and is forever changed by the experience. He often gains some new powers and sets off with them. Eventually the hero re-emerges to his society with these new abilities bringing a boon to his society which somehow restores that society.

Vad gäller bristen på Campbelliska myter i Indiana Jones så kan det säkert ha att göra med att Spielberg var involverad där också.
 
Re: SW och willow

Alltså, likheterna mellan Willow och Star Wars är väldokumenterade och om man bara höjer blicken från naveln så är de uppenbara för vem som helst. (Även för de som endast debatterar för prestigens skull) Det är ingen hemlighet att George Lucas med sitt Star Wars var ute efter att berätta en rent symbolisk be rättelse där han skulle blanda in hjältemyter från världens alla håll och få en historia som skulle vara starkt bunden till vårt mänskliga kulturarv. Därför är Star Wars enklare att kategorisera som "fantasy" eller "saga" än någonting annat. George Lucas gillar också Kurosawa och har säkert, som mästaren, försökt göra en film som ytligt handlar om en sak, men som också har en filosofisk tyngd i botten.

Nå, tittar du nu på Willow och Star Wars genom manusförfattarens egna ögon så ser du att symboliken mellan båda filmerna är väldigt lika varandra. Förhållandet mellan Madmartigan och Willow är exakt detsamma som mellan Han Solo och Luke. Det är en cooling som publiken gillar och en geek med ett quest (som är huvudpersonen). Kaen är en typisk Darth Vader och Bavmordia är en typisk Kejsaren. Persongalleriet är närmast kalkylerat i Willow från Star Wars. Det är inget jag har hittat på. Det är uppenbart och George Lucas tyckte nog själv att det var roligt att se hur annorlunda Willow skulle tas emot, då den ju är mer "tydlig" som hjältesaga än Star Wars. Jag har inget emot det. Jag gillar både Magnificent Seven och De Sju Samurajerna. Jag säger dock inte att det är två olika berättelser. Man ska se berättelserna för vad de är, inget annat.

"Tja, om du letade på samma vis skulle du säkert hitta ungefär samma likheter. I jämförelsen mellan SW och Indiana Jones verkar du dock vara helt öppen för att ta hänsyn till karaktärers särdrag och detaljscener, något du helt ignorerade i den tidigare jämförelsen."

Nej, jag LETADE likheter så till den grad att det nästan blev löjligt. Tittar man på karaktärerna hittar man inga stora likheter, tittar man på de dramatologiska konstrukterna så är de helt olika (anslagen i filmerna är totalt annorlunda och SW har inte planteringen som finns i Indiana Jones eller samma struktur med sina småhändelser.) och själva budskapen i filmerna är radikalt olika från varandra. I SW gäller det att lita på kraften medan det i Indiana Jones är farligt att meka med det övernaturliga och man gör bäst i att bara blunda när förbundsarken öppnas.

Vi kan ta andra matinéäventyr och leta: Karate Kid är ett bra exempel:

Vi har dels en tönt som huvudperson som lär sig utav en sträng och egensinnig mästare att använda en sorts "kraft" som han behöver för att stå upp mot det onda och växa i självförtroende. Luke + Yoda resp. Karate Kid och Mr. Miyagi. Så långt är allt väl. Motståndaren är också en kille som kan använda "kraften", men redan i själva utövandet så ser man att skurken använder "kraften" (=karate) för att skada sina motståndare och inte som ett medel att nå insikt och bli en mer harmonisk varelse. Bakom skurken finns det också en ärkeskurk som har samma roll i Karate Kid som Kejsaren i SW. Så här långt bara likheter. Inte särskilt konstigt, det här är urgammal dramatologi från just den sortens hjältesagor som GL måste ha läst när han klurade på Star Wars.

Karate Kid saknar dock de kamrater som Luke umgås med. Det finns ingen Han Solo och inga comic relief-snubbar. Inte heller får Karate Kid något viktigt "uppdrag". Karate Kid är hela tiden den nyinflyttade töntiga killen med vanliga vardagsproblem hemma och i skolan. Kärleken står i fokus och får ett helt annat utrymme i Karate Kid än i SW.

Det hela slutar med en pampig slutfight där Karate Kid ligger under och hotas att gå under när han så får en sorts "use the force, luke!"-meddelande och kör en avslutande teknik, tranans spark och går segrande ur striden. Den där sortens helomvändning är klassisk i matinéäventyren och de påminner mycket om scenen där Luke spränger dödsstjärnan.

Jag har alltid tyckt att Karate Kid har många likheter med Star Wars, (vilket alltså inte är så konstigt då matinéfilmer nästan alltid har dessa likheter. Det hör till formatet, sas.) men inte ens DEN filmen har lika många likheter med SW som Willow har! Karate Kid har ju iaf ett helt annat persongalleri och en annan dramatologisk konstruktion.

Vi tar ett annat exempel: Robocop.
I robocop får vi se ett anslag där Murphy dödas av den elaka pappan från That 70's show. Skurken och hans gäng presenteras för publiken, likaså hjälten och hans partner. Det påminner en hel del om inledningen i Indiana Jones. Han lider ju också en svår förlust mot ondingen (Belloq) i filmens inledning. Att Murphy dör är inte så viktigt. Han är ju inte "borta", dramatologiskt sett.

Sedan får vi se ED209 och får lära känna dess upphovsman. De är riktiga kräk. Robocop har alltså tre skurkar; Upphovsmannen skulle kunna vara kejsaren; ED209 skulle kunna vara Darth Vader, men vem ska pappan i that 70's Show vara? Och hans gäng? Nej, liknelserna haltar.

Robocop börjar som en viljelös lakej åt fienden, men börjar så småningom få kontroll över hans riktiga jag och blir åter en människa. Detta har ingen uppenbar liknelse med SW. Luke jobbar ju inte för imperiet.

Sedan ger sig Robocop ut efter hans baneman. Det blir en helatuff fight. Än så länge utmålas Robocop som fullständigt oslagbar. Det dröjer tills ED209 dyker upp innan vi får se robocop besitta den minsta begränsning. (Snarare tvärtom i SW. Luke är ju dålig först men blir starkare allteftersom berättelsen fortsätter) Robocops fördel gentemot ED209 är att han är mer mänsklig (och kan gå i trappor). Luke har inte denna fördel över Darth. Darth's nackdel är ju inte att han är mer maskin än Luke.

Återigen är den dramatologiska konstruktionen helt annorlunda än SW. Dessutom så saknas likheterna mellan de båda filmernas persongalleri. Inte ens skurkarna är lika varandra i de här båda filmerna. Här är dessutom budskapet något helt annorlunda. Robocop dryper av samhällskritik och satir där SW lockar oss med ett mystiskt meddelande om att vi alla ska lyssna på vår inre röst.

De har enbart småliknelser med varandra.

Sedan kan vi ta Matrix:
Här är hjälten utvald och den som ska rätta till världen. Det börjar ju bra. Keanu får hjälp av ett välsammansvetsat gäng som vill bekämpa ondskan. Det är inte riktigt som i SW, men om vi kallar Morpheus för Obi-Wan så kan man hitta vissa liknelser. Keanu tränas upp till att överskrida gränserna för vad som är mänskligt och fajten mot Morpeus har vissa likheter med när Luke lär sig parera laserstrålar med hjälmen över huvudet.

Inledningen är konstig dock. I Matrix presenteras ärkeskurken och tjejen för oss (precis som i SW) men det görs på två helt olika sätt. Ärkeskurken slår dock ner Morpheus (precis som Darth dödar Obi-Wan) och så långt klarar sig liknelserna rätt bra.

Sedan har vi Cyphers förräderi. Det är på tok för mäktigt för att vi ska dra paraleller till Lando. Cypher framstår som något helt annat än Lando filmen igenom.

Slutstriden har dock typiska likheter med slutfajten i SW (och ännu mer med striden i Karate Kid): Vår hjälte pucklas på och på och på, men till slut får han ett ryck och kör en oslagbar teknik mot motståndarna. Okej, i SW och Karate Kid så är det en bomb, en spark och sedan kommer slutexplosionen, I Matrix drar man ut på det för att visa att ingenting kan skada Keanu längre.

Likheterna finns där, men återigen saknas de bärande berättartekniska liknelserna. Matrix har ingen Han Solo. SW har ett helt annat budskap än Matrix's gnosticismlära och överhuvudtaget är de uppbyggda på rätt olika sätt.

Så här många liknelser hittar jag alltså i vanliga matinéfilmer. Aldrig hittar jag samma uppseendeväckande liknelser som jag gör mellan SW och Willow. Anledningarna till detta är enkla; de två berättelserna är ju nästintill identiska med varandra. Jag skulle kunna fortsätta lasta bevis över dig i fallet, men tills du har något annat än transparenta motargument låter jag saken bero.

/Rising
 
Re: Verktyg och verktyg...

"Japp, han tar risker. Han beter sig inte som om hans agerande skulle vara riskfritt. Med HP skulle det i det längsta vara det. Därav mitt gnäll."

Vänta nu, i ett levelsystem är inte ens ageranden "riskfria". Förr eller senare dör man faktiskt. Vad Arnold gör i True Lies är PRECIS vad man gör i hjältebetonade levelsystem; han försöker döda fienderna så fort som möjligt. De onödiga riskerna Arnold tar är desamma som rollpersoner manas till att göra i hjältebetonade levelsystem.

"Det jag inte tycker om är det exempel på implementation du tar upp, eftersom det ger bieffekter som inte återfinns i filmen. Nu upprepar jag mig så det börjar bli dags att ge upp :)"

Ja, att upprepa sig ger inte mycket till diskussion. Det minns jag från vårt samtal om vampire.

"Nu är det väl ingen som gör det heller. Baldyr verkar vilja ha regler som är särskilt bra på att leverera realistiska resultat snabbt. Är det så annorlunda mot att vilja ha regler som hanterar genre X särskilt väl? Realistiskt är ju en av många genres om man så vill :)"

Som jag har förstått det så är Baldyr mest inne på ett system som omöjliggör powerplay och koboldism. Därav avsaknaden på spelvärden och möjligheten att bli bättre. Tja, jag missförstod honom lite. Vad han har är ju inte ett "universalsystem" i egentlig mening, för i själva verket är det ju så att hans system endast passar till ett fåtal spel och ett begränsat antal äventyr.

Som sådana är förstås reglerna betydligt mer användbara och intressanta. De går dock inte att köra True Lies-äventyr med. Men det var å andra sidan inte riktigt meningen heller.

/Rising
 
Re: Verktyg och verktyg...

"Vänta nu, i ett levelsystem är inte ens ageranden "riskfria". Förr eller senare dör man faktiskt."

Förr eller senare, ja. Men inte från början. Så till en början är agerandet i d20 eller DoD6 faktiskt riskfritt (observera att jag inte säger "levelsystem" - det finns levelsystem där det inte är riskfritt). Det är först senare, när ens HP sjunkit en bit, som det är riskfullt och som man faktiskt blir försiktig, även i d20.

Arnold är aldrig försiktig i True Lies, inte för att hans HP är förbaskat högt, utan för att risken att hans HP ska sjunka är obefintlig. Viss skillnad. Manusimmunitet är bra att ha för hjältar. <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>
 
Re: Verktyg och verktyg...

"Arnold är aldrig försiktig i True Lies, inte för att hans HP är förbaskat högt, utan för att risken att hans HP ska sjunka är obefintlig. Viss skillnad."

Ganska liten skillnad, va? Jag förstår vad du menar, och visst KÄNNS det bättre om man i ett shootah-actionspel undviker nio skott för att sedan dö på det tionde än om man förlorar en tiondels HP på varje skott man får på sig, men egentligen är det ju samma sak. Åtminstone om det första systemet är utformat så att man är försäkrad från att dö snöpliga dödar på första fiendeskottet. Detta kan lösas på tusen olika sätt. Jag går inte in mer på det nu. Poängen är iaf att ett sådant hjältelevelsystem (måste jag säga det långa ordet hela tiden?) inte är särskilt lämpligt i spel som ska ha hög dödlighet och vara oförutsägbara.

Två olika världar som behöver två radikalt olika regler för skada.

Där har vi två olika stämningar som är oförenliga i ett enda regelsystem. Inte utan en massa specialregler och adaptioner iaf.

/Rising
 
Re: Verktyg och verktyg...

"Min misstanke är att du gärna slår på skräck-tabellen när du spelar DoD"

Som en person som läst många inlägg av (friforms-)Rising och hans åsikter om regler (och framförallt skräcktabeller och SAN) så blir min reaktion:

BwahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaHA!
 
Re: Verktyg och verktyg...

"Jag förstår vad du menar, och visst KÄNNS det bättre om man i ett shootah-actionspel undviker nio skott för att sedan dö på det tionde än om man förlorar en tiondels HP på varje skott man får på sig, men egentligen är det ju samma sak."

Nepp. Prova Feng Shui och d20 bredvid varandra.

I Feng Shui blir man sällan träffad (till viss del på grund av att man antingen skjuter ihjäl statisterna innan de skjuter tillbaka, eller på grund av att det är en fu-fajt mot skurken på slutet där man parerar hela tiden), men om man blir träffad så gör det ont. Tillsammans med resten av spelets små egenheter så gör det att man tar risker så länge det är dramatiskt fräckt och involverar galna stunts.

I d20 gör första träffen inte ont, inte andra träffen heller, inte tredje träffen, eller fjärde... men den tjugoförsta gör svinont och den tjugoandra är dödande. Det gör att i d20 så blir man inte oroad förrän ens HP är lågt. Fram till dess nickar man meteorer, har grillfest med drakar etc, men när ens HP sjunker lite väl lågt så blir man nervös och blir precis så försiktig som man inte är i Feng Shui.
 
Re: Verktyg och verktyg...

"I Feng Shui blir man sällan träffad (till viss del på grund av att man antingen skjuter ihjäl statisterna innan de skjuter tillbaka, eller på grund av att det är en fu-fajt mot skurken på slutet där man parerar hela tiden), men om man blir träffad så gör det ont. Tillsammans med resten av spelets små egenheter så gör det att man tar risker så länge det är dramatiskt fräckt och involverar galna stunts.

I d20 gör första träffen inte ont, inte andra träffen heller, inte tredje träffen, eller fjärde... men den tjugoförsta gör svinont och den tjugoandra är dödande. Det gör att i d20 så blir man inte oroad förrän ens HP är lågt. Fram till dess nickar man meteorer, har grillfest med drakar etc, men när ens HP sjunker lite väl lågt så blir man nervös och blir precis så försiktig som man inte är i Feng Shui."

Feng Shui har inte ett skadesystem där "nio kulor missar och den tionde kulan dödar dig" vilket jag skrev. Feng Shui har andra sätt att få till hjältestämning

Men okej, jag såg det ur ett lite vidare perspektiv. Jag tänkte mer på att skilja realistiska stridssystem mot spelmässiga och dramatologiska. (där en strid mellan en tönt och en übertuffing utjämnas och dras ut på tiden och där en ensam ninja är proportionerligt farligare än ett gäng med ninjor -även om den ensamma ninjan är lika bra som var och en av de samarbetande ninjorna) Sedan finns det förstås undergrupper av dessa system där du pekar på två stycken. Alla har de förstås sina egna användningsområden.

Då det inte har någonting med resonemanget att göra lämnar jag det tills vidare. Poängen är att olika stämningar behöver olika regelsystem och tills någon opponerar sig emot det så har jag inget mer att tillägga.

/Rising
 
Re: Verktyg och verktyg...

På tal om manusimmunitet (vilket är ett mycket missvisande ord, är han immun mot manus?) så har Baldyr diskuterat ett sådant system på Trakorien-listan.
 
Manusimmunitet och manusimmunitet

Jag tänkte bara påpeka att jag inte har några problem med att huvudpersoner dör i en kampanj. Däremot kan det i vissa kampanjer behövas någon form av "hjälte-försäkring" för att hålla huvudfigurerna vid liv till slutet, så att säga. (Men berättelsen blir fortfarande inte nödvändigtvis sämre om någon viktig person skulle förolyckas.)

Jag skulle dock inte införa någon form av "hjältepoäng" som spelaren därmed måste administrera och försöka errövra fler av. Inte heller skulle jag införa någon godtycklig gradering av folk och fä i syfte att göra vissa personer överdrivet mäktiga.

Den lösning jag varit inne på är istället någon form av "ödesregel" som exempelvis ödestyngda personer kan åberopa i kniviga situationer. (Det blir förrvisso lite hej och hå-regler över det, men spelar man i vissa genrer så får man uppenbarligen leva med det.) Principen är i så fall "what goes around, comes around".

Om vi tar exempelet Star Wars så kan man ju tycka att Luke undkommer lite väl enkelt i slutet på episode 5. Om han klarat sig genom att hans spelare skulle oberopat rollfigurens "öde" (en sådan som alla stora hjältar har, inbillar jag mig), så skulle just ödet lurpassa på honom i framtiden. (Jfr med rysaren Final Destination där huvudfigurerna "lurar" döden men där döden fortsätter att förfölja dem tills alla verkligen dött.) Exempelvis när Luke går rakt in i ett bakhåll hos Jabba i episode 6. (Vad blev det av hans "sjätte sinne" där?) Eller nåt.

Men jag försöker som sagt inte skapa cineastiska regler i sig. Ovanstående var mest en fundering i Svavelvinter-sammanhang, där jag föreslog att spelare skulle spela alla huvudroller som Arn Dunkelbrink, Praanz da Kaelve, Shagul, Gobrugda med flera. Det vore nämligen kul om alla åtminstone överlevde till det bittra slutet. (Att den som missbrukat sin "hjältestatus" alltför flitigt sedan har ett underläge i själva slutstiden är en annan sak... Men om någon dör oväntat under resans gång så behöver inte det vara hela världen. Granström låter ju exempelvis Gobrugda möta ett snöpligt öde i Kristalltjuren, trots hans centrala roll i handlingen.)

/Baldyr
 
Re: Verktyg och verktyg...

"Nå, som jag såg dina regler var det ungefär som ett storytellersystem, fast med ett mindre töntigt sätt att slumpa fram resultat på än genom att slunga omkring tusentals T10. Finessen med de dubbla tärningarna var att man alltid kunde lyckas och misslyckas oavsett hur svåra omständigheterna var."

Nja, jag vet inte hur likt det verkligen är Storyteller-systemet men i så fall är det inte medvetet och jag lär inte använda regelsystemet i samma syfte. Att chansen att lyckas alltid (nåja) är förhållandevis stor är snarare en bieffekt av det nya tärningssystemet. Vilket i sin tur kom till efter många misslyckade försök att skapa ett tärningssystem som gör att en nybörjare får mer spridda resultat, medan en veteran får ett betydligt jämnare resultat. Det kändes som ett mål i sig, men när du uttrycker konsekvenserna så känns det helt plötsligt mindre lyckat...

"Jag förstår inte varför du klagar på "hej och hå-koncept" för man kan ju ha lika mycket "hej och hå" i ditt rollspel. Eller det är i vart fall lika enkelt att ta bort "hej och hå"-reglerna i ett vanligt rollspel som det är att införa dem i ditt. Skräcktabeller klassar jag tillexempel som hej och hå-regler, och det spelar ju ingen roll om jag slår T100 som i Chock eller med ditt dubbla tärningar-system när det kommer till regler för konkretiserad skräck. Jag spelar helt enkelt inte med dem, oavsett vad jag rullar för tärningar i övrigt."

Det verkar helt enkelt vara skillnad på vad du och jag menar med "hej och hå". Jag har exempelvis ingenting emot att man utför ett "skräckslag" av något slag (fungerar f ö utmärkt inom ramen för mitt system). Däremot skulle jag inte vilja använda någon form av tur-poäng (eller vad det heter i Chock) eller liknande regelkoncept som leder till spelstrategiska överväganden från spelarnas sida. Inlevelse förutsätter ju att man agerar utifrån rollfigurens situation, inte med grundval av vad som står på rollformuläret.

"Med dina regler signalerar du tydligt för spelarna att det alltid finns ett hopp, även när omständigheterna är riktigt svåra, och det finns alltid en risk att misslyckas, även när förutsättningarna är överlägset bra."

Det är i så fall någonting som jag aktivt inte försöker förmedla till spelarna på något sätt. Huruvida sådana sannolikheter egentligen passar min egen spelstil eller inte återstår också att se. Men om effekten blir den du hävdar (alltså att spelarna sitter och försöker kalkylera varje situation i sannolikheter och agerar helt på grundval av sådana resonemang) så får jag antagligen försöka hitta ett annat tärningsslag...

Om jag exempelvis skulle använda BRP och T100 så skulle spelarna verkligen kunna avväga sannolikheter under spelet, istället för att försöka ha inlevelse i rollfigurens situation och förmåga. De skulle ju veta exakt hur stor procentchans de har att klara av en viss typ av handling! ("Jag har 55% på Hoppa så det är värt risken trots att rollfiguren kan skadas om jag misslyckas med slaget", och liknande resonemang.)

"Dessutom gör din avsaknad på spelvärden att spelarna får titta på sina rollpersoner såsom levande varelser i spelledarens fantasi där det är upp till honom att göra avväganden om hur bra rollpersonen bör klara uppgifterna han st älls inför."

Skulle jag uppleva avsaknaden på spelvärden som ett hinder för inlevelse så skulle jag antagligen använda T10-systemet istället (som alltså har spelvärden). URSUS är snarare ett odetaljerat spelsystem, vilket passar mig väl eftersom reglerna får hålla sig i bakgrunden.

"Att slåss sinsemellan blir inte bra om SL ska bestämma sannolikheter hit och dit helt ur eget huvud. Det strategiska spelet blir alltid bäst när alla värden finns utsatta och man spelar med ett helt opartiskt regelverk."

Jag betraktar ändå spelsystemet som "opartiskt", eftersom jag som spelledare efterträvar konsekvens. Jag bestämmer inte heller sannolikheter godtyckligt, eller liknande, utan exempelvis en strid mellan rollfigurer skulle förtlöpa precis som i alla andra situationer. (Alltså att rollfigurernas förutsättningar att lyckas baseras på deras egenskaper, liksom på deras strategi. Olika stridsmanövrer har exempelvis olika svårighetsgrad kontra andra stridsmanövrer. Det är ju något spelarna avgör, inte spelledaren.)

"Vad jag menar är att ALLA regler medför att en övergripande stämning levereras till spelarna. Dina spelare blir manade till andra saker än dem som tex. kör Rolemaster."

Jo, det stämmer nog. Mina spelare får antagligen subtila signaler om vad jag eftersträvar med min spelstil. Det är bara bra och jag skulle bli väldigt knäckt om spelarna agerade som om de spelade exempelvis Rolemaster.

/Baldyr
 
*suck*

"Som jag har förstått det så är Baldyr mest inne på ett system som omöjliggör powerplay och koboldism. Därav avsaknaden på spelvärden och möjligheten att bli bättre. Tja, jag missförstod honom lite. Vad han har är ju inte ett "universalsystem" i egentlig mening, för i själva verket är det ju så att hans system endast passar till ett fåtal spel och ett begränsat antal äventyr."

Jag orkar faktiskt inte ens bemöta sådana påståenden...

/Baldyr, vars syn på rollspel helt skiljer sig från Risings
 
Re: *suck*

"Jag orkar faktiskt inte ens bemöta sådana påståenden..."

Well, det var faktiskt menat som en komplimang. Ett regelsystem som inte försöker vara heltäckande och "universellt" löper ingen risk att bli luddigt, ofokuserat, trist eller färglöst. Självklart är det mer intressant med regler som inriktar sig på en sorts spel än ett som försöker jonglera med alla speltyper i världen. Därför gillar jag dina regler mer än den sortens "universalsystem" som jag först trodde att det var fråga om. Framgick inte det?

/Rising
som känner sig som en astronaut på tvärtom-planeten, där man säger en sak och folk uppfattar det som motsatsen...
 
Re: *suck*

"Well, det var faktiskt menat som en komplimang. (---)
(Rising) känner sig som en astronaut på tvärtom-planeten, där man säger en sak och folk uppfattar det som motsatsen... "

Det är ungefär så jag upplever din syn på rollspel som medium - alltså att du just kommer från en tvärtom-planet. Det är alltså svårt att resonera kring regelkoncept med mera om man inte ens använder reglerna i samma syfte. (Om jag hittar en lösning på någonting som jag upplever som ett problem så betraktar du måhända min lösning som just ett problem istället.)

/Baldyr
 
Re: Verktyg och verktyg...

Det jag inte förstår i så fall är varför just BRP skulle vara ett överlägset regelsystem till Lovecraftianska äventyr. Det är en gammalt, simpelt och oflexibelt system som är nästan lika gammalt som D&D. Det enda CoC-reglerna i själva verket verkar tillföra till den aktuella genren är just Sanity-reglerna, tror jag. (Man kan uppenbarligen inte begära att spelare ska kunna känna svindel inför den kosmiska fasan, utan man ska förstöra deras rollfigurer istället. Det är ju det som gör ont.)

Om man nu tycker att den beryktade "dödligheten" i BRP är ett krav för skräck-äventyr så borde det väl gå minst lika bra med ett annat regelsystem som uppfyller det aktuella villkoret. (Alltså att rollfigurerna är så gott som döda om de försöker konfrontera monstrena - ty så gör man inte i Lovecrafts berättelser.) En Sanity-regler torde också vara enkel att lägga till valfritt regelsystem.

Att Rising sedan talar varmt om CoC som regelsystem för skräckäventyr ter sig obsurdt om han inte ens använder de genre-specifika reglerna, utan endast ett icke-trovärdigt stridssystem och ett någorlunda farligt skadesystem (som inte heller känns speciellt trovärdigt). Och vill han sedan skapa en känsla av trovärdighet i sitt äventyr spelar han måhända friform istället. Men är inte det också att "våldföra sig på spelets originalkoncept"?

/Baldyr, som inte förstår alls
 
Re: behövs det??

Jag håller med dig. Fast jag tycker ändå regler känns ganska bra,utan regler måste man tänka så mycket på olika saker. Jagser reglerna som ett hjälpmedel för att kunna hålla reda påallt. Om du hela tiden måste tänka ut allting själv blir det så mycket att tänka på. Det blir det i.o.f också med regler (Oj, jag glömde att man får -2 i Strength om man har ett long sword -5) men man behöver ju inte följa reglerna. Man använder eglerna när de behövs. Dessutom blir det ju lite spännande för SL också när han inte vet vad som kommer att hända...
 
Re: SW och willow

Nå, tittar du nu på Willow och Star Wars genom manusförfattarens egna ögon så ser du att symboliken mellan båda filmerna är väldigt lika varandra.

Det finns likheter. Vissa saker dyker upp om och om igen i olika äventyrshistorier. Det gör inte alla äventyrshistorier till samma histroria i någon mening.

Det finns skillnader mellan de två filmerna. Jag har tagit upp en del av dem utan större intryck på dig men de finns där.

Eftersom det är persongalleriliknelser som du verkar föredra så kan jag väl spela med. Låt oss ta några exempel och försöka placera in det i termer av den andra filmen:

Sorsha; vem är hon? Hon är Madmartigans kärleksintresse och därför borde hon vara Leia. Hon har förfallit till den onda sidan men leds rätt av kärlek vilket borde göra henne till Darth Vader. Hon är barnet som måste sätta sig upp mot sin förälder, vilket i sin tur borde göra henne till Luke. Är man riktigt elak så är hon även Madmartigans partner i brott vilket gör henne till Chewbacka... det röda håret är inte där av en slump m.a.o...

Låt oss göra detta åt det andra hållet istället; Vem är Luke, i Willow-termer? Han är personen på en quest vilket gör honom till Willow (som du påstår). Han är den utvalde som skall störta elakingen vilket gör honom till Elora Dana'an. Han är den som med sina magiska förmågor utgör ett hopp för den goda sidan, vilket gör honom till Fin Raziel. Han måste slåss mot sin förälder vilket gör honom till Sorsha... o.s.v...

Äh, detta var kul. Vem är Stig Helmer (sällskapsresan) i Star Wars termer? Tja, han är tönten på en quest (fånga flickan) så han måste vara Luke. Ole är naturligtvis Han Solo, den egensinnige sidekicken. Psykologen innan flygresan är naturligtvis Obi One (mystikern) och den slemmige reseledaren gör en bra Dart Vader. För comic relief har vi två fyllon snarare än två droider.

Som du ser kan man med litet svammel och rätt skygglappar se de likheter man vill mellan nästan godtyckliga filmer. Det finns vissa enkla teman i mänsklig berättarteknik som skapar gemensamma drag i många historier. Att av detta förledas att tro att det inte finns mer än en historia är knäppt.

Personligen tycker jag Willow är bra mycket mer en Sagan om Ringen-kopia än en SW-klon (sic!). Elora är naturligtvis Ringen. Willow=Frodo, Fin Raziel=Gandalf o.s.v... Jag skulle självklart inte hävda att det är _samma_ historia på gund av de olikheter som faktiskt finns, men det är IMHO bra mycket tydligare inspiration.

Jag gillar både Magnificent Seven och De Sju Samurajerna. Jag säger dock inte att det är två olika berättelser.

det är två filmer som _är_ lika varandra. Om Willow/StarWars vore ens i närheten av denna överensstämmelse skulle jag ta dig på allvar.

Så här många liknelser hittar jag alltså i vanliga matinéfilmer. Aldrig hittar jag samma uppseendeväckande liknelser som jag gör mellan SW och Willow. Anledningarna till detta är enkla; de två berättelserna är ju nästintill identiska med varandra. Jag skulle kunna fortsätta lasta bevis över dig i fallet, men tills du har något annat än transparenta motargument låter jag saken bero.

Om det gör dig gladare får du gärna ha den åsikten. :gremsmile:
 
Re: Verktyg och verktyg...

De onödiga riskerna Arnold tar är desamma som rollpersoner manas till att göra i hjältebetonade levelsystem.

Du menar: strunta i beskjutningen och gå till anfall med sin spelmekaniska gloria som enda skydd? Japp jag kommer ihåg den scenen från True Lies, när Arnold tröttnar och skriker: "jag är faan hjälten här så jag gör som jag vill" varefter han gick rakt in i kulregnet utan minsta rädsla... (detta är då sarkasm :gremwink:
 
Re: SW och willow

"Det finns likheter. Vissa saker dyker upp om och om igen i olika äventyrshistorier. Det gör inte alla äventyrshistorier till samma histroria i någon mening.

Det finns skillnader mellan de två filmerna. Jag har tagit upp en del av dem utan större intryck på dig men de finns där."

Likväl är skillnaderna mindre än du påstår och likheterna större. Jag har försökt hitta en matinérulle som påminner mer om Star Wars än willlow utan att lyckas. tills du gör det står kritiken fast.

"Äh, detta var kul. Vem är Stig Helmer (sällskapsresan) i Star Wars termer? Tja, han är tönten på en quest (fånga flickan) så han måste vara Luke. Ole är naturligtvis Han Solo, den egensinnige sidekicken."

Då den ena filmen är ett matinéäventyr och den andra är en komedi så haltar liknelsen något. (För att inte säga mycket)

"Som du ser kan man med litet svammel och rätt skygglappar se de likheter man vill mellan nästan godtyckliga filmer."

Det enda jag ser är hur man med envishet och trångsynthet kan hålla en diskussion vid liv utan att tillföra vettiga argument. En mycket övertygande demonstration. Tack så mycket.

"Det finns vissa enkla teman i mänsklig berättarteknik som skapar gemensamma drag i många historier. Att av detta förledas att tro att det inte finns mer än en historia är knäppt."

Veckans fråga: Vilken känd författare var det som sade "det finns bara åtta olika berättelser"?

Faktum är det så att de flesta matinéhistorier ÄR väldigt lika. Sällan är dock likheterna lika slående som i fallen Willow/Star Wars.

"Personligen tycker jag Willow är bra mycket mer en Sagan om Ringen-kopia än en SW-klon"

Visst ja. Glömde att ytan är viktigare än innehållet. så slarvigt av mig. Vem bryr sig om dramatologi och berättarteknik? Om det inte finns bredsvärd i två filmer så är de ju olika varandra. Hmpf.

Jag vet sedan tidigare att du sällan försöker motargumentera i diskussioner utan enbart envisas med att trötta ut motståndaren med en och samma argument om och om igen (eller än värre; bara ta vad den andre skriver och skriva svar på detta utan att komma med egna tankar och reflektioner). Den här gången har jag dock inte tid med det. Vill du inte se det uppenbara så låt bli. Om du har några vettiga, konkreta argument så kan jag däremot fortsätta diskutera fallet.

/Rising
som här presenterar sin egen lista i ECT:

Litauen: 1 poäng.
(Endast pga den superhöga bizarro-faktorn.)

Danmark: 2 poäng.
(Det var en snygg låt som jag gillade redan innan tävlingen började. Tror dock att den drunknade bland de övriga balladerna.)

Lettland: 3 poäng.
(Jo, jag sade också "helt fel låt vann!" men faktum var ju att jag ändå gillade den så pass mycket att jag tog med den på listan...)

United Kingdom: 4 poäng.
(Endast på grund av den eleganta kören som breakar och gör avbrott mitt i refrängen. sååå bra!)

Ryssland: 5 poäng.
(Refrängen var sjukt poppig. Hög freakfaktor också)

Israel: 6 poäng.
(Teddybjörnen Fredriksson...)

Finland: 7 poäng.
(Finlands bästa bidrag någonsin. Snuskigt bra handklappardisco.)

Sverige: 8 poäng.
(Äh, jag får rösta på vilka jag vill! Afro-dite var grymma och det var skönt att se medelålders kvinnor som var naturligt vackra och som kunde ha kul på scenen. De ägde.)

Frankrike: 10 poäng.
(Bästa balladlåten i ECT genom tiderna. Snyggt jobbat, Frankrike!)

Malta: 12 poäng.
(Ja, visst var det den studsiga tuggummipopdängan som kammade hem Risings fullpott! *Nynnar: Magical, logical, natural...* Jättebra synthvissla i bakgrunden och jättesnygg refräng! Tredje bästa schlagerlåten genom tiderna! (Bäst var förstås "Fångad av en stormvind" tätt följt av "volare"))

Jag kommer lugnt att köpa skivan.
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top