Att upptäcka saker genom spel

Bifur

Veteran
Joined
28 Dec 2015
Messages
3,205
Många bra svar. Ska jag säga något om just story, eller kanske snarare struktur som jag nog hellre kallar det, så är väl syftet - det som eftersträvas och som opreppat helt enkelt är sämre på att leverera regelbundet en viss typ av dramatisk kurva som borgar för att ramarna för en tillfredsställande upplösning finns där. Sen är det rollspel, vi kommer kanske aldrig dit, men det faller i så fall inte på att SL var idéfattig eller spelare B etablerade ett utfall som omintetgjorde den centrala konflikten som spelare A, C och D försökt bygga upp etc.
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
2,233
Location
Umeå
Vad säger att en story skriven av frilansande hobbyister blir bättre? Eller mer anpassad till oss, som grupp?

Just Coriolis tycker jag lider ganska mycket av samma fenomen som kampanjen till Degenesis. Just att mycket av det intressanta som händer antingen är backstory utan något player-facing content alls, eller är intressanta scener eller situationer — men upplevda av SLP:s “off-screen”.

Det känns helt enkelt inte som det skrivits för att spelas i första hand.
Jag tänker inte att storyn är bättre för spelgruppen eller mer anpassad till gruppen. Men den är mer bearbetad. Jag tänker att storyn är förberedd, genomtänkt, bedömd och rättad fram och tillbaka, speltestad och korrekturläst. Det är snygga bilder, roliga kartor och genomtänkta stats på SLPs som har jämförts och reviderats med avseende på resten av spelvärlden. Den trista stereotypa köpmannen rök i första granskningen, den superuppskattade legosoldaten fick mer utrymme. Dessutom har spelgruppen möjlighet att få tips som säger att kampanj X är kass men kampanj Y är super och skulle passa oss, och så köper man Y och chansen är rätt stor att man gillar kampanjen ändå.

Jag kan hålla med om att kampanjer absolut kan lida av att det intressanta är backstory. Men jag har svårt att gråta över det så länge kampanjen är bra. Jag tror att man lider mer av det som SL, men så länge man som spelare möts av roligt rollspelande så har det inte någon större betydelse.

Tyvärr så kan jag inte jämföra Coriolis-kampanjens spelarupplevelse med texten förrän jag har spelat färdigt den.
 

JohanL

Hero
Joined
23 Jan 2021
Messages
852
Jag tänker inte att storyn är bättre för spelgruppen eller mer anpassad till gruppen. Men den är mer bearbetad. Jag tänker att storyn är förberedd, genomtänkt, bedömd och rättad fram och tillbaka, speltestad och korrekturläst. Det är snygga bilder, roliga kartor och genomtänkta stats på SLPs som har jämförts och reviderats med avseende på resten av spelvärlden. Den trista stereotypa köpmannen rök i första granskningen, den superuppskattade legosoldaten fick mer utrymme. Dessutom har spelgruppen möjlighet att få tips som säger att kampanj X är kass men kampanj Y är super och skulle passa oss, och så köper man Y och chansen är rätt stor att man gillar kampanjen ändå.
Det minskar också det kreativa trycket på SL - det är mycket enklare att modifiera detaljer i en kampanj till att passa vad man spelar, än att hitta på allt själv från grunden.
 

krank

Wokevänster-ödleman från Epsilon Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
31,391
Location
Nynäshamn
Jag tänker inte att storyn är bättre för spelgruppen eller mer anpassad till gruppen.
Jag är lite skeptisk till om det ens alltid med nödvändighet är något positivt att storyn är anpassad heller.

Jag menar visst, jag gillar inte heller när allt ballt görs av någon annan, men det känns ju mer som dålig konstruktion. Man kan ju skriva grejer som fokuserar på rollpersonernas aktiviteter i äventyret, liksom. Däremot blir jag nästan mest lite störd ifall ett äventyr börjar rycka och slita i min rollpersons backstory eller sådär. Jag är ju inte kring bordet i första hand för att utforska rollpersonen på det sättet, jag vill att äventyrets story ska vara i centrum.
 

JohanL

Hero
Joined
23 Jan 2021
Messages
852
En annan sak som jag skulle säga är svår att improvisera är det här: många kampanjer innehåller mysterier som sedan avslöjas lager efter lager, och den sortens saker där vissa ledtrådar planteras tidigt för att visa sig betydelsefulla först senare är skitsvårt med improvisation, särskilt om man inte ens vet vad svaret på mysteriet är när man ställer upp det.

Jag åberopar gärna Babylon 5 i det här sammanhanget (ochåherregudsågniattdetblirnyversion?!). Allt är genomtänkt från början, och det gör att när någon profetia ställs upp som verkar mystisk, så vet skaparen redan vad den betyder och hur det kan bli ett Wow! att uppräcka det (och till och med hur det kommer sig att någon kan ställa upp den profetian). Hittar man bara på allteftersom är det nästan omöjlig, och så blir det Lost och inte B5 och man bara låtsas att saker hänger ihop på slutet trots att de lösa trådarna är oräkneliga.
 
Last edited:
Joined
22 Sep 2011
Messages
1,266
Location
Malmö
Jag tänker inte att storyn är bättre för spelgruppen eller mer anpassad till gruppen. Men den är mer bearbetad. Jag tänker att storyn är förberedd, genomtänkt, bedömd och rättad fram och tillbaka, speltestad och korrekturläst. Det är snygga bilder, roliga kartor och genomtänkta stats på SLPs som har jämförts och reviderats med avseende på resten av spelvärlden. Den trista stereotypa köpmannen rök i första granskningen, den superuppskattade legosoldaten fick mer utrymme. Dessutom har spelgruppen möjlighet att få tips som säger att kampanj X är kass men kampanj Y är super och skulle passa oss, och så köper man Y och chansen är rätt stor att man gillar kampanjen ändå.

Jag kan hålla med om att kampanjer absolut kan lida av att det intressanta är backstory. Men jag har svårt att gråta över det så länge kampanjen är bra. Jag tror att man lider mer av det som SL, men så länge man som spelare möts av roligt rollspelande så har det inte någon större betydelse.

Tyvärr så kan jag inte jämföra Coriolis-kampanjens spelarupplevelse med texten förrän jag har spelat färdigt den.
Kul ni har det bra med Coriolis kampanjen, både jag och mina spelare var ganska missnöjda och kände oss fastlåsta vid en räls till viss del. Men det stora problemet var att tidspressen gjorde att det var svårt att lägga tiden på varje plats som behövdes. Jag älskade att läsa kampanjen men den fungerade inte för oss i spel.

Sen vet jag inte om speltest faktiskt är en styrka, det binder mig bara mer till den spelgruppens vision. De kanske älskade Leogsoldaten, jag och mina spelare är mer intresserade av den stereotype köpmannen.

Sen vill jag bara säga jag har inget emot att vara förberedd men jag gillar verkligen att börja spelleda utan att veta vart berättelsen skall ta vägen, för min del är det trevligare som spelare.
 
Joined
22 Sep 2011
Messages
1,266
Location
Malmö
Jag är lite skeptisk till om det ens alltid med nödvändighet är något positivt att storyn är anpassad heller.

Jag menar visst, jag gillar inte heller när allt ballt görs av någon annan, men det känns ju mer som dålig konstruktion. Man kan ju skriva grejer som fokuserar på rollpersonernas aktiviteter i äventyret, liksom. Däremot blir jag nästan mest lite störd ifall ett äventyr börjar rycka och slita i min rollpersons backstory eller sådär. Jag är ju inte kring bordet i första hand för att utforska rollpersonen på det sättet, jag vill att äventyrets story ska vara i centrum.
Jag tänker att det är här man skiljer sig åt, jag är ju intresserad av min rollpersons inre liv och backstory. Jag personligen struntar ju i om vi klarar "äventyret". Ända gången det är intressant att klara äventyret för mig är ju om äventyret känns personligt för min rollperson.
 

krank

Wokevänster-ödleman från Epsilon Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
31,391
Location
Nynäshamn
Jag tänker att det är här man skiljer sig åt, jag är ju intresserad av min rollpersons inre liv och backstory. Jag personligen struntar ju i om vi klarar "äventyret". Ända gången det är intressant att klara äventyret för mig är ju om äventyret känns personligt för min rollperson.
Jao. Alltså, för mig kan det absolut vara intressant för mig att i mitt eget huvud knyta an det vi gör till min rollpersons ideologi och sådär, och låta hen relatera saker hen möter till sin backstory/omgivning. Men det är definitivt inte liksom det viktiga. Lite som när jag ser på TV-serier och karaktärerna och deras relationer väl för all del är en trevlig krydda, men där mitt fokus nästan alltid är på den centrala plotten/mysteriet/vad det nu är.

Jag vill Klara Äventyret, och sen vill jag att det sätt vi Klarade Äventyret ska kunna påverkas av och påverka min rollpersons inre liv. Men jag behöver ingen mer "personlig koppling" än "ni jobbar för BPRD Europa, och nu har de fått rapporter om varulvar i Londons tunnelbana – hittills tre döda". Jag skapade såklart rollpersonen som BPRD-agent och som vill stoppa monster, så i nån mån är det väl viktig för rollpersonen att interagera med äventyret, men det måste inte vara liksom personligt.

Jag har dock inget emot om det är personligt för nån annan i spelgruppen, så om SL vill och orkar så gör det mig inget om hen väver in de andra rollpersonernas backstories och ger dem personliga motivationer. Jag har inga problem att bara hänga på; jag är nog ganska tacksam att spelleda på just det specifika viset tror jag =)
 

Sömniga Isaac

Restless Lorekeeper
Joined
9 Feb 2008
Messages
674
Location
Örebro
Jag tänker utifrån mitt yrke nu som lärare.

Jag improviserar och blir som mest flexibel när jag är väl förberedd för då har jag en stabil grund att stå på. Samma gäller när jag spelleder, utan förberedelser så kan jag inte vara flexibel, kreativ och spontant utan låser mig helt och hållet. Kreativitet kommer inte av gränslöshet, det kommer i mötet med tydliga ramar och möjligheterna som föds inom ramarna.

Gör vad du vill, är en mycket dålig uppmaning när det kommer till improvisation. En bättre uppmaning är då att improvisera fram något utifrån en situation där hertiginnan planerar en statskupp i skuggan av hertigens krig vid södra fronten. Det andra exemplet ger mig ett tydligt ramverk där jag kan börja fundera på hur delarna hänger ihop med varandra.

Sen handlar det inte om att förbereda för en story, det handlar om att förberedda situationer och personer som spelarna kan möta, för utan den förberedelsen blir alla mina karaktär och situationer kopior av varandra för min kreativitet är begränsad, liksom den är för många då det saknas ett ramverk att utgå ifrån.
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
6,072
Location
Uppsala
Men den är mer bearbetad. Jag tänker att storyn är förberedd, genomtänkt, bedömd och rättad fram och tillbaka, speltestad och korrekturläst.
Nu utgår jag helt från mig själv, men min upplevelse är tyvärr inte denna. Ofta kan jag känna att delar av saker är rena otestade hafsverk och stats och annat är tagna ur luften. Ibland snubblar en över gedigna kampanjer - av de skrivna kampanjer jag spellett sticker helt klart Beyond the Mountains of Madness ut - men det är ur mitt perspektiv mer undantag än regel.

I specifikt Coriolis är det ganska stor skillnad i ton mellan olika böcker och äventyr. I Degenesis har ju författaren själv sagt att saker mest är skrivna på det sätt de är skrivna för att han gillar att skriva det så, men själv inte spelat rollspel på mer än ett årtionde.

Det är säkert både bättre och sämre i andra spel, men jag köper helt enkelt inte att saker är bättre för att de finns i tryck. Men håller med om att det borde vara så.
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
6,072
Location
Uppsala
Hittar man bara på allteftersom är det nästan omöjlig, och så blir det Lost och inte B5 och man bara låtsas att saker hänger ihop på slutet trots att de lösa trådarna är oräkneliga.
Det här är ju en diskussion jag inte vill ha egentligen, men det naturliga svaret på detta har ju inte med exemplen att göra utan om att inte göra saker dåligt.
 

JohanL

Hero
Joined
23 Jan 2021
Messages
852
Det här är ju en diskussion jag inte vill ha egentligen, men det naturliga svaret på detta har ju inte med exemplen att göra utan om att inte göra saker dåligt.
Resonemanget är att det är svårt att göra bra när man improviserar. Kanske en del klarar det, men om man inte gör det behöver man tänka igenom i förväg - alltså preppa.
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
6,072
Location
Uppsala
Det minskar också det kreativa trycket på SL - det är mycket enklare att modifiera detaljer i en kampanj till att passa vad man spelar, än att hitta på allt själv från grunden.
Såklart en preferenssak. Men jag tycker helt tvärtom. Det är lättare för mig att ta några enkla frön, en intressant gruppdynamik som gör att saker sätts på kollionskurs direkt, och sedan springa med dem, än att läsa på och sedan modifiera detaljer. Det är så sjukt lätt att göra "fel" om det finns en grund att förhålla sig till, blir min känsla. Med Degenesis kommer jag försöka ta de sandboxiga elementen som också finns i böckerna och sedan ge blanka faen i den skrivna handlingen.

Men det handlar nog också rätt mycket om vad en går igång på. Jag är inte så intresserad av fiktiva världar i allmänhet, så att läsa på om fantasyländer och liknande är inte en sak jag normalt gör. Därför Ravnica var tacksamt till D&D, för det du läser på där är fraktioner och slitningarna mellan dem. Resten följer ganska naturligt, oavsett om det skulle handla om ren improvisation eller någon sorts hjälpmedel för improvisation, vilket ju är vad jag använde mig av.

Det är ju mycket lättare att improvisera en SLP i en Hollywoodverklighet än det är att improvisera en som kräver att du läst tre världsböcker fiktiv historia och geopolitik.
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
6,072
Location
Uppsala
Resonemanget är att det är svårt att göra bra när man improviserar. Kanske en del klarar det, men om man inte gör det behöver man tänka igenom i förväg - alltså preppa.
Och då kommer vi till det intressanta, tycker jag. Vad är det som gör det svårt? Vad är det som saknas? Är svaret så enkelt som "detaljerna"? :)
 

JohanL

Hero
Joined
23 Jan 2021
Messages
852
Och då kommer vi till det intressanta, tycker jag. Vad är det som gör det svårt? Vad är det som saknas? Är svaret så enkelt som "detaljerna"? :)
Detaljer, logiska samband, genomtänkta strukturer. Om jag improviserar konstiga saker och ska knyta ihop dem till något logiskt sammanhängande i efterhand finns det alla möjligheter att det blir krystat, men om jag vet att konstigheterna som sker beror på att Annunaki försöker återställa den Tidslinje B där de själva styr och människor är programmerade med lydnadskommandon (för att ta setupen i The Madness Dossier), så kommer de konstigheter jag väljer utifrån detta (som att man hittar arkeologiska lämningar som är stratigrafiskt helt fel, att man stöter på folk som pratar ett ohyggligt obskyrt melanesiskt språk eller att skorpionmän anfaller men ingen annan verkar se dem) att hänga ihop med vad jag redan tänkt mig. När spelarna sedan lägger ihop pusslet kan de få reaktionen "Ah, så det var det hängde samman!" I alla fall jag har inte kapacitet att göra det on-the-fly och få det bra.
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
6,072
Location
Uppsala
Spelarna kanske inte märker en skillnad direkt, men efter ett par timmar gör de det garanterat. Och jag vill inte slösa deras tid på nåt jag bara kräks ur mig.
Det här kan nog vara del av kollisionen i resonemang tror jag. Det jag läst i äventyr och kampanjer är nästan uteslutande färdiga handlingar. Det jag uppfattar att du skriver är, om inte handling, ändå något som det är SL:s uppgift att servera till spelgruppen?

Jag vill ju att spelgruppen driver. Rollperson A är en förrädare. Rollperson B vill någonting, som Rollperson C inte vill. Vissa saker vet vi, andra inte. Konflikterna finns framförallt runt spelbordet - inte mellan rollpersoner och en utomstående kraft. Det kan finnas utomstående krafter också, men min roll när vi skall grilla är kanske att stå för grillen och se till att alla har någonstans att sitta. Sen får folk ta med vad de själva vill grilla. Kanske tar någon med sig en sallad som vi delar på. Eller dricka. Eller en påse chips som öppnas men ingen äter för alla är orimligt mätta efteråt.

Om jag förväntas stå för hela kalaset så blir det ju både krångligt och dyrt.
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
6,072
Location
Uppsala
Om jag improviserar konstiga saker och ska knyta ihop dem till något logiskt sammanhängande i efterhand finns det alla möjligheter att det blir krystat
Är inte detta bara en upplevelse då? Spelarna vet ju generellt inte var gränsen mellan det skrivna och det improviserade går, om det rör sig om att spelledaren äger hela bakgrundsarbetet?

Om du beskrev en handling för mig och bytte ut vissa delar med saker du hittade på i stunden så skulle ju inte jag kunna peka på skillnaderna annat än om det gjordes medvetet dåligt. I de allra flesta fallen är ju inte improvisationen något som sker i ett totalt vakuum.
 

JohanL

Hero
Joined
23 Jan 2021
Messages
852
Är inte detta bara en upplevelse då? Spelarna vet ju generellt inte var gränsen mellan det skrivna och det improviserade går, om det rör sig om att spelledaren äger hela bakgrundsarbetet?
Vi spelar nog med olika personer i så fall - mina skulle bita tag i allt de tyckte inte verkade stämma och gräva i det, inte för att jävlas, utan för att de kände att det fanns en bit de inte förstår och där de kan ha missat något. Min erfarenhet är att spelare har som ett sjätte sinne att hitta just den delen av plotten som inte riktigt hänger ihop. :)

"Du behöver inte preppa, du behöver bara låta bli att vara så dålig när du improviserar" är liksom inte mycket hjälp... det finns anledningar till att författare planerar, skriver drafts och reviderar snarare än att skriva allt perfekt från början i ett enda svep. Det är svårt.
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
6,072
Location
Uppsala
Vi spelar nog med olika personer i så fall - mina skulle bita tag i allt de tyckte inte verkade stämma och gräva i det, inte för att jävlas, utan för att de kände att det fanns en bit de inte förstår och där de kan ha missat något.
Det är ju precis där rollspelandet uppstår, som jag ser det. När vi gräver. När vi stångas. När vi sätter vår skitdyra avlyssningsutrustning i den franska herrgården, men det visar sig efter en veckas spaning vara fel herrgård. Eller när vi blir infiltrerade av svartklädda soldater som smyger sig på oss mitt i natten, vi spränger dem med en gadget, och det visar sig vara uppdragsgivaren som hade information till oss... När skit träffar fläkten. När allt blir knas. När förrädaren förråder. Det var du!
 

JohanL

Hero
Joined
23 Jan 2021
Messages
852
Det är ju precis där rollspelandet uppstår, som jag ser det. När vi gräver. När vi stångas.
Om du gräver är det bra om det finns något där att hitta. Om spelarna säger "hur tusen hänger de här tre jättekonstiga sakerna ihop, givet spelvärldens premisser?" är det bra om jag har ett rimligt svar som går att upptäcka, t.ex. för att jag redan hade svaret från början. Det är mycket sämre om jag måste ljuga ihop något krystat och knappt sammanhängande för att jag inte planerat hur det ska gå ihop.
 
Top