Nekromanti Att balansera vapendata

[Troberg]

Re: Spjut - en liten genomgång

Krossad bröstkorg/hals brukar döda rätt bra. Annars är det ju inget problem att drämma till nån i huvudet riktigt ordentligt. Stav _är_ dödligt, men jag kan hålla med om att det torde vara enklare att "hålla in" skadan, till skillnad från eggade vapen.

Jag har inte sagt att stav inte är farligt, bara att den i genomsnitt är mindre farlig. En egg är farlig nästan oavsett var den träffar, en stav måste träffa vissa känsliga områden. Dessutom kräver frånvaron av en egg att man tar i mer för att åsamka skada, vilket dels gör att man exponerar sig mer, dels att man tydligare signalerar sin avsikt.

 

[Krille]

Re: Sojut - en liten genomgång (lite OT)

"Någon som vet hur man gjorde på medeltiden - vissa bilder jag sett är på kämpar med spjut kombinerade med andra vapen. Jag inbillar mig att spjutet antingen kastades i förväg eller att det var något man använde till dess det blev mer personligt, då man blev tvungen att ta till andra vapen."

Det hela har att göra med att spjutet är ett vapen som är rätt lätt att ha sönder. Om spjutet går sönder så är det bra att ha något i reserv.

Kastspjut användes gladeligen av romarna, som hade diverse roliga trick för att se till att fienden inte kunde använda den. Det fanns ledade spjut eller spjut med böjda spetsar, som fastnade i kroppar eller sköldar. Därmed hindrade de fienden så att dessa blev sämre på att slåss (varvid man hade lättare att ha ihjäl dem med andra vapen), och fienden kunde inte kasta tillbaka dem.

Därefter användes inte kastspjut så mycket, annat än av kavalleri. Fram till högmedeltiden så användes spjut från hästryggen mest som ett kast- eller stickspjut, som man använde med ett överhandskast eller -stick. De led inte så mycket av att bli av med spjutet eftersom de ändå snart skulle vara därifrån.

Infanteriet kastade inte så ofta spjuten - de gömde sig oftare bakom sköldmurar och stack framåt genom eller över muren. Likförbannat så kunde spjuten lätt gå sönder, varför det var bra att ha ett vapen till.

Det är väldigt mycket prat om infanteri och kavalleri och liknande, och det är det gamla gnället från mig som spökar: med undantag av ett och annat jaktspjut så var spjut krigsvapen. I krig så ingår man i en här som slåss som en enhet. Det innebär att det inte enbart är Hagar och hans spjut, utan även Bjergs spjut, och Fredes spjut, och Thorwals spjut, och Karls spjut, och dessutom ska vi inte glömma Bjorns, Wulfs, Aesgars, Sigwars, Hrodgars och Löges sköldar och yxor, allihopa formerade i en prydlig linje med sköldarna låsta i varandra och spjuten stickande fram genom och över linjen...

...och den här egenskapen är en som väldigt ofta glöms bort i rollspel.

 

[Olle Linge]

Re: Sojut - en liten genomgång (lite OT)

Spjuten hade till och med en blysektion i spetsarrangemanget som gjorde att spetsen kröktes eller gick av efter kastet och därmed slapp man riskera att få det i retur.

Smidigt, det hade jag ingen aning om. Jag har bara praktiskt erfarenhet av spjut i stridskonstssammanhang, men då var det som jag förmodade, det fungerar om man är lite fler och i en lite annan miljö. Det var bra grej att låta spjuten gå av. Man får nog skilja lite på spjut och spjut också. Var inte de spjuten avsedda att kasta? De lär väl inte ha varit över två meter i så fall och om dessutom spetsen gick av borde de inte varit så bra i närstrid heller. Berätta mer, tack!

 

[Olle Linge]

Re: Spjut - en liten genomgång

Du har en aspekt till som är [storlek:20] VIKTIG </font size>, nämligen den psykologiska faktorn. Skillanden att slåss mot någon som är vasst och skärande och att slåss mot något som inte är det är stor. Jag har ett bra exempel, som visserligen inte har med spjut att göra, men ändå.

I början när vi tränade sabel så använde vi träsablar och försvade och anföll med. Sedan efter en tid så åkte vår instruktör till Kina en sväng och vi investerade i metallsablar. De är inte skarpslipade, men trots det var det en helt annat feeling i tränande. Man har respekt för ett vasst vapen. Om skillnaden mellan trä och oslipad metall är så stor som jag upplever den, borde skillnaden mellan trä och slipad metall vara astronomiskt mycket större.

Jag är förstås ingen soldat och skulle förmodligen bli rätt rädd om jag skulle slåss med skarpslipade vapen mot någon, men för alla som inte har den rätta träningen och erfarenheten gör en egg en enorm skillnad, enligt mitt sätt att se på saken.

 

[Kaoin]

Re: Inte då [lite OT]

Saken är att så länge du själv har någon form av tillhygge (t.ex. en Stol) så kan man ganska lätt hålla den andra killens pinne, svärd, etc åt sidan och manövrera sig in. Det ligger därför i personen med kortare vapens intresse att ta sig in så långt som möjligt, och så fort folk hamnar inom clinch-avstånd har det en tendens att gå ner på marken varesig de vill det eller inte. Det bästa sättet att undvika hamna på marken är att springa därifrån, något som RPs brukar vara synnerligen dåliga på.

Som sagt, med vapen är det förmodligen FÄRRE gånger men det är nog långt från alla gånger man har ett val. Jag menade inte att man skulle skriva regler som gjorde att striden gick ner till marken X gånger av 10, jag menade mer att detta är ytterligare en av de realismgrejerna man helt enkelt får ignorera, vartill jag också grupper vapenlängd. Vapenlängd spelar en enorm roll i t.ex. en trång korridor eller som pikenare i ett led, men mindre utomhus i små strider eller på ett värdshus. Kan ju för kuriosa säga jag tränat BJJ och undervisat Choy Lee Fut m.m och tränar Krav Maga. Om du tittar på folk som sysslar med att försöka träna upp så realistisk strid med svärd som möjligt inolverar den väldigt många nedtagningar (framförallt tagna från diverse manuskript från soldater och svärdsfäktare under 1300-1500-talet).

 

[Olle Linge]

Re: Inte då [mycket OT]

Jag vet . Vi kombinerar vapnen med allt annat, kast, nedtagningar och svep. En poäng som jag tror är viktigt som du sade, är att strid borde hamna på marken oftare i rollspel. Jag vet inte om det är allmänt, men jag tror det är rätt sällsynt i många spel och spelgrupper. Speciellt det typiska slagsmålet känns om om det är väldigt stor chans att det hanmar där. Finns det bra regler för sådant i rollspel?

 

[Kaoin]

Re: Inte då [mycket OT]

Finns det bra regler för sådant i rollspel?

Det finns när jag skriver rollspelet

 

[Kaoin]

Re: Spjut - en liten genomgång

Som en eh...intressekniv i magen kan ju sägas att det i genomsnitt tar 7 knivhugg för att döda en människa. Kan vara praktiskt att veta när man bestämmer skada i ett system.

 

[Krille]

Re: Spjut - en liten genomgång

"Som en eh...intressekniv i magen kan ju sägas att det i genomsnitt tar 7 knivhugg för att döda en människa. Kan vara praktiskt att veta när man bestämmer skada i ett system."

Bara så länge som man gör rätt analys av det. Det betyder inte att en människa har i medel 7 knivhuggspoäng (varav en kniv gör 1 poäng i skada och ett svärd gör 3 poäng i skada), utan att var sjunde knivhugg är dödande. Eller om man så vill, det är 14% chans att ett givet knivhugg är dödande.

 

[Troberg]

Re: Sojut - en liten genomgång (lite OT)

Smidigt, det hade jag ingen aning om. Jag har bara praktiskt erfarenhet av spjut i stridskonstssammanhang, men då var det som jag förmodade, det fungerar om man är lite fler och i en lite annan miljö. Det var bra grej att låta spjuten gå av. Man får nog skilja lite på spjut och spjut också. Var inte de spjuten avsedda att kasta? De lär väl inte ha varit över två meter i så fall och om dessutom spetsen gick av borde de inte varit så bra i närstrid heller. Berätta mer, tack!

Pilum, det romerska spjutet var (trots en del illustrationer som visar annat) ett rent kastvapen. Man hade en tät sköldmur och när fienden närmade sig kastade man spjuten och drog kortsvärden och mötte fienden i tät formation. Spjutet var ganska kort.

Jag tror inte att det funkar om man slåss i envig. Dels är det lätt att undvika ett enda spjut, dels är jag tveksam om man då hinner kasta på ett meningsfullt avstånd och dra svärd tillräckligt fort.

Jag misstänker att romarna lät främsta ledet kasta väldigt tidigt för att ge dem tid att dra, sedan kastade de andra leden när fienden kom närmare.

Men man ska inte underskatta spjut i närstrid heller. En av anledningarna till att zuluimperiet kom att dominera så totalt under Shaka vara att man övergav de långa slanka kastspjut som man kastade på långt håll. Dessa spjut var lätta att undvika och gav sällan allvarliga skador, krigföring med dem var mer en fråga om att visa sitt mod. Zulukrigarna kapade spjuten och satte på en bredbladig spets, samt skaffade sköldar. Sedan gick man in i närstrid och bokstavligt talat hackade motståndarna i bitar, något som motståndarna aldrig förut mött.

 

[Troberg]

Re: Spjut - en liten genomgång

Som en eh...intressekniv i magen kan ju sägas att det i genomsnitt tar 7 knivhugg för att döda en människa. Kan vara praktiskt att veta när man bestämmer skada i ett system.

Och efter hur många är han/hon hjälplös?

Anledningen till att så många behövs är att de första tenderar att ta i händer och armar då offret värjer sig. Efter några sådana träffar kan inte offret försvara sig och huggen träffar mer vitala delar.

 

[Troberg]

Re: Spjut - en liten genomgång

Jag är förstås ingen soldat och skulle förmodligen bli rätt rädd om jag skulle slåss med skarpslipade vapen mot någon, men för alla som inte har den rätta träningen och erfarenheten gör en egg en enorm skillnad, enligt mitt sätt att se på saken.

Japp, där är erfarenheten säkert enormt viktig. Jag har en enorm respekter för knivar, något jag inte har för trubbiga vapen.

En egg signalerar blod, ett trubbigt vapen signalerar bara lite ont.

 

[Kaoin]

Re: Spjut - en liten genomgång

Jao, och det är på oskyddat folk också (moderna kläder) eftersom det är statistik från dagens sjukhus/bårhus, sen vet jag inte om det är medberäknat endast "kom levande till sjukhus" eller om det är inräknat folk som skulle dött men räddades etc. Och som troberg säger så är det ju även då medberäknat att man förmodligen försöker värja sig. Däremot skall man betänka att det troligaste skälet man väl sjunker ihop är blodförlust och då hjälper ju skador på armar och dylikt givetvis till.

Summa summarum ger det ändå lite perspektiv.

 

[Kaoin]

Re: Spjut - en liten genomgång

Se mitt inlägg som är svar till Krille för lite tankar, men vill påpeka att det är väldigt, väldigt svårt att värja sig mot en kniv-attack så jag tvivlar på att när det gäller en normal person att denna kan undanvärja så många knivhugg eller ta träffen i t.ex. armar.

 

[eldilon]

Re: Sojut - en liten genomgång (lite OT)

Romarna var ju ganska konstruktiva i utvecklandet av militär teknik. En av pilums stora fördelar var att det ofta fastnade i motståndarens sköld, som då fick kastas. Detta var ju en ruggig nackdel för fienden.

Håller med om att det enbart var ett närstridsvapen. Eftersom den mycket långa och smala spetsen på spjutet skulle böja sig vid en träff (eller miss) så skulle borde det bli relativt obrukbart vid första hårdare kontakt med fiendens sköld eller vapen.

 

[GrottrolletNaug]

Fortsätta hugga?

Sen kan man tänka sig att de som försöker döda någon med en kniv antingen är tillräckligt påtänd/skräckslagen för att inte ha något omdöme för hur många hugg som behövs. Därför är det nog vanligt att folk saftar på med några extra hugg bara för att vara säker om att snubben i fråga inte rör sig mer... någonsin. Detta gör i sin tur nog statistiken lite skev. Dessutom kan ju 1 enstaka hugg vara dödande i sig bara det tar rätt.


/Naug

 

[avatarex]

Obeväpnad
Anfallsvärde -2 Försvarsvärde -2 Skada -2 Längd 1

Dolk
Anfallsvärde 0 Försvarsvärde -2 Skada 0 Längd 1

Värja, rapir eller liknande (alltså inte sådan där ren stickvärja)
Anfallsvärde 2 Försvarsvärde 2 Skada 4 Längd 2

Svärd (vanligt enhandssvärd, eller som mest ett bastardsvärd)
Anfallsvärde 2 Försvarsvärde 2 Skada 4 Längd 2

Stridsyxa
Anfallsvärde 2 Försvarsvärde 1 Skada 4 Längd 2

Svärd+sköld
Anfallsvärde 2 Försvarsvärde 5 Skada 4 Längd 2

Spjut
Anfallsvärde 4 Försvarsvärde 4 Skada 2 Längd 3

Stav
Anfallsvärde 2 Försvarsvärde 4 Skada 0 Längd 3

Stångvapen (hillebard eller liknande)
Anfallsvärde 3 Försvarsvärde 4 Skada 5 Längd 3

Varför inte baka ihop svärd och värja när de är lika och dessutom har samma värden? Dessutom borde det finnas ett vapen med noll i allt, förslagsvis nåt standardvapen (slag, dolk eller svärd).

 

[Dimfrost]

Varför inte baka ihop svärd och värja när de är lika och dessutom har samma värden? Dessutom borde det finnas ett vapen med noll i allt, förslagsvis nåt standardvapen (slag, dolk eller svärd).

För att jag inte är säker på att de verkligen ska ha samma värden. Om de har det i den slutgiltiga versionen också kommer jag naturligtvis att baka ihop det. Och det är ju en enkel sak att normalisera alla värden kring 0 så att ett visst vapen får 0 i allt när man väl är klar.


/Dimfrost

 

[Dimfrost]

Re: Spjut - en liten genomgång

Jag kom på en sak du skulle kunna använda för att få avståndet bra. Det bygger på följande: Att gå ett steg från optimalt är inte så farligt, men att gå två är fatalt. Det är till exemepl riktigt svårt att slåss med en hilebard på en meters håll, samtidgt som det är minst lika svårt att försöka göra utfall på långt håll med en kniv. Låt inte avdragsskalan vara l linjär! Använd ett exponentiell kurva eller någe, så att det går att slåss ett ifrån det optimala avståndet utan att bli slaktad, men två är riktigt svårt.

Mycket bra idé! Det här är ju betydligt enklare än att ha en separat vapentabell för varje avstånd. Tills vidare kanske det blir så att man får -5 respektive -2 då det skiljer två respektive ett avstånd.

Angående systemets detaljnivå: den varierar. Egentligen är det inte ett specifikt system vi sysslar med här, utan en kasse system. Den enklaste varianten, som jag redogjorde för i det tidigare inlägget, kommer att användas i mitt nästa dogmaspel. I Terone kommer jag att ha det här som bas men sedan lägga till taktikkort, specialmanövrer eller andra saker för att få striden mer varierad. Så visst var det en intressant idé att skilja på eneggade och tveeggade svärd, även om svärd är en sällsynthet just i Terone (värjor är betydligt vanligare, av diverse orsaker). Jag ska ha det i åtanke.


/Dimfrost

 

[Dimfrost]

Re: Initiativets vara eller icke vara

Det låter både vettigt och intressant. Helt klart ett av de bättre koncept till stridssystem jag har sett på forumet. Det ska bli kul att höra mer om systemet när du har något färdigt som går att provspela.

Vilket spel är det till, förresten?


/Dimfrost